30 KASIM 1999, YENİDEN DİRİLİŞİN TARİHİDİR – RONİ MARGUİLES İLE SÖYLEŞİ

“Türkiye’de hareketin geleneksel örgütleri, özellikle solun örgütleri, hâlâ dünyadaki hareketin mantığını kavrayamadıkları için, hâlâ kendi örgütlerini inşa etmek derdindeler. Hareketi inşa etmek gibi bir dert, Türkiye’deki örgütlerin çoğunda yok.”

Metis Yayınları tarafından Antikapitalist Hareket İçin Kılavuzlar adlı bir kitap dizisi yayımlanıyor. Bu dizinin editörlüğünü de Roni Marguiles yapmaktadır. 30 Kasım 1999’da Seattle’da başlayan ve bu yüzyılın miladı olarak görülebilecek bir ayaklanmanın 5. yılında, Roni Marguiles ile Küreselleşme Karşıtı Hareketi konuşalım istedik. Aynı zamanda bir şair ve DSİP üyesi bir Marksist olarak da hem Türkiye’de savaş karşıtı hareketin içinde, 1 Mart Teskereye Hayır gibi çeşitli organizasyonların ve eylemlilik sürecinin içinde yer almış, hem de Prag’daki Küreselleşme Karşıtı Hareketin düzenlediği etkinliklere katılmış birisi olması, bu söyleşinin yapılmasının nedenlerini oluşturmuştur.

Roni Marguiles, 1955 İstanbul doğumlu. Robert Koleji’ndeki öğreniminden sonra 1972 yılında öğrenim amaçlı gittiği Londra’da kalmış. Hâlen orada yaşıyor. Ama Türkiye ile bağlarını da hiçbir zaman koparmamış. İlk şiir kitabı 1991’de yayımlanmış ve bunu beş adet şiir kitabı, çocukluk anıları, dört tercüme şiir kitabı, siyasi tercümeler, edebiyat, siyaset, tarih konularında birçok dergi ve gazete yazısı izlemiş. Son şiir kitabı Saat Farkı ile 2002 Yunus Nadi Şiir Ödülü’nü kazanmış.

Söyleşi, Küreselleşme Karşıtı Hareketin dünü, bugünü ve yarını üzerine odaklandı daha çok. Ama Türkiye’deki solun neden bu harekete karşı yeterince ilgi göstermediği, neden yeterince etkin ve etkili bir eylemlilik sürecini başlatamadığı, nerelerde nasıl tartışmaların döndüğünü de ele aldık söyleşide. Marguiles, Marksist olduğu için, özellikle Anarşizm-Marksizm tartışmasına ikimiz de girmek istemedik. Bunun ne yeriydi ne de zamanı. Ama ister istemez tüm söyleşi boyunca bunun gerilimini ikimiz de yaşadık. Hatta bir ara “anarşist bir dergide sosyalistleri eleştirmek hoşuma gitmiyor” diye de hayıflandığı oldu Marguiles’in. Postmodernizm, örgütlenme, eylem stratejileri, Seattle sürecini yorumlayışımız gibi birçok temel konuda çok farklı şeyler düşündüğümüz söyleşi boyunca ortadaydı. Söyleşi yaparken, söyleşi konularını ve kişileri ideolojik duruşundan çok, söyleşi yapılacak konuyla ilişkisini ve ilgisini gözönüne alarak seçtiğimiz için, bizim için sorun olmadı Marksist olup olmaması ya da bizden farklı düşünüp düşünmemesi. Zaten Siyahi’nin konularını ya da sorularını oluşturduğu perspektif de bu açıklığa dayanıyor. Eğer söyleşinin bütününe bu gözle bakacak olursak, Marksist ya da değil, Anarşist ya da değil, Küreselleşme Karşıtı Hareketle ilgilenen herkesin kendine göre bir şeyler bulabileceği, samimiyetle yapılmış bu söyleşiden birçok soru ile ayrılacağı kesin.

Roni Marguiles’e samimiyetinden ötürü teşekkür ediyorum.

“türkiye’de hareket var ama ortak davranma yeteneği yok”

B.U: Türkiye’de küreselleşme karşıtı hareket ve düşüncelere karşı yeterli ilginin oluşmamasını nelere bağlıyorsunuz? Benzer bir durum olarak, aslında Türkiye’de 68 dalgasının da çok geç ve çok sınırlı ulaştığına dair bir kanı da var.

R.M.:Öncelikle ilginin zannedildiği kadar az olduğundan emin değilim. Genel olarak sandığımızdan daha fazla olduğunu düşünüyorum ben.  Türkiye’de sürekli, “Dünyada hareket var tamam, ama Türkiye’de yoktur” ya da “Türkiye’de olduğu kuşkuludur” diyenler var. Böyle bir tartışma hep oluyor. Böyle tartışanlar yanılıyorlar bence. Çünkü Türkiye’ye baktığımız zaman, örneğin devasa bir savaş karşıtı hareket oldu. Üstelik sadece geçen sene 1 Mart’ta Ankara’da teskereyi durduran 100 bin kişilik bir gösteri diye düşünmemek gerek. Ben Küresel Adalet ve Barış Koalisyonundan biliyorum, tamamen koalisyonun merkezi örgütlenmelerinin dışında, ülkenin her tarafında eylemler oldu o süreç içerisinde. Hatta biz bunları sonradan öğrendik. Bir kısmını merkezi olarak örgütlemeye çalıştık. Bir kısmı yerel olarak örgütlendi ve bize haber verdiler ya da konuşmacı istediler, yardım istediler filan ama, bunların dışında Türkiye’nin hemen hemen her yerinde bir şeyler oldu. Bu bana şunu gösteriyor: Türkiye’nin her yerinde bir şeyler oldu. Tamam savaş biraz özel bir konu ama, ona rağmen Türkiye’nin her yerinde bir şey yapmak isteyen, ama nasıl yapayım, ne yapayım diye düşünen insanlar var. Hareket insanlardan oluşuyor zaten. Hareket başka türlü bir şey değil. Türkiye’de biraz geri kalınan alan bence şu: bu insanları harekete geçirecek, bir arada harekete geçirecek ortak davranma yeteneği daha az Türkiye’de.  Bence hareket daha az değil, hareketin çok çeşitli unsurlarının ortak davranma yeteneği daha az.  Hakikaten daha sekteriz biz Türkiye’de. Seattle’ın özelliği, hep vurguladığımız ve on beş senedir harekete mal olmuş özellik hangisi: çok çeşitli insanların, çok çeşitli grupların, örgütlerin birlikte çalışıyor olması. Bu alanda Türkiye’de biraz daha geriyiz. Savaş karşıtı hareketin içinde bile en azından üç tane ayrı kampanya vardı. Onun için ben Türkiye’de hareket olmadığını düşünmüyorum.

B.U.: Kadıköy’de Nato zirvesini protesto eylemleri beklenilenden sönük geçmişti. Bunun için ne söyleyebilirsiniz?

R.M.: 21 Haziran’da eylem oldu Kadıköy’de. O eylem 50.000 kişi kadardı. Şimdi bu az diye düşünülebilir.

B.U.: Mesele bence azlık ya da çokluk değil, işlevsiz kalmıştı zirve karşısında. Ne ulaşılması gereken yerlere gerekli mesajlar gitmiş, ne medya yeterince kullanılabilmiş, ne de eyleme katılanlar daha da siyasallaşmış olarak dönmüştü eylemden. Bir de üstüne üstlük Dış İşleri Bakanı Abdullah Gül, açıklama yaparak, rehine Türk şoförlerinin serbest kalmasından dolayı eylemcilere teşekkür etmiş, akıllıca bir manevrayla eylemin içeriği bir de o yönden boşaltılmış oldu. Belki hemen başka bir gösteri düzenlenip Gül’ün akıllıca manevrası boşa çıkartılabilmeliydi. Elbette o eylem çok önemli ve oraya gelenler anlamlı bir amaç için orada buluştular ama neden eleştirel olarak değerlendirmekten çekinelim.  Kendi eksiklerimizi görerek daha iyi eylemler tasarlamamızın önündeki engelleri tespit etmekten çekinelim.

“kadıköy’de elli bin kişi çok mu, az mı?”

R.M.: Evet, Gül’ün o açıklaması bir manevraydı. Ancak gel iki şeyi tartışalım. Mesela 50.000 az mı, çok mu? Çünkü az olduğu çok söylendi. İkincisi ise, senin dediğin işlevsizlik. Az olmasını şöyle düşünelim: hatırlayalım o zaman İstanbul’u. Haftalar öncesinden sokaklarda barikatlar kuruldu, polis doldu. Ben şurdan Teşvikiye Camii’nden Taksim’e yürüdüm, bir önceki gün filandı galiba, Harbiye’den Taksim’e kadar barikat vardı, çünkü şu vadide kalıyorlardı, gelen delegeler. O koca Cumhuriyet Caddesi, bütün cadde kapalıydı, sadece Taksim’e doğru giderken sağ taraftaki kaldırımın yarısından insanların geçmelerine izin veriyorlardı. Barikatlarda bilmem kaç metrede bir polis kümeleri vardı. Bilmem kaç metrede bir üstümüzü arıyorlardı. Böyle bir hava estirildi İstanbul’da. Şimdi bir şey olacağı yok bile olsa insanlar bir kere “hayallah İstanbul’da muazzam bir arbede olacak ki o yüzden bu kadar önlem alınıyor” düşünür ve böyle bir ortamda bir insanın eyleme, gösteriye gelmesi çok daha zor olur, bu bir. İkincisi yine hatırlarsın, birkaç gün öncesinde bir belediye otobüsünde bomba patladı, üç kişi öldü. Bu da o terör ve baskı havasına katkıda bulundu. Üçüncüsü, Kadıköy’de oldu yürüyüş, çünkü Kadıköy’e izin verdiler. Ve o gün sabah iki tane vapur karşıya işledi, sonra kesildi vapurlar. Yani ancak karayoluyla karşıya geçmek mümkün oldu. Şimdi bütün bunları düşündüğün zaman, tüm bunlara rağmen 50.000 kişilik bir gösteri olmuş olması, bana hareketin olmadığını değil, olduğunu gösterir. Demek ki daha merkezi bir yerde, daha rahat bir atmosferde ve bir terör havası estirilmemiş bir ortamda olsaydı bu gösteri, katılım çok daha yüksek olacaktı. Şimdi burada bence can alıcı nokta, hareket tartışmalarının benim açımdan can alıcı noktası, geleneksel gösterilere gelen bir insan grubunun dışında insanları harekete katabilmek. Bunu yapmadığımız sürece hiçbir zaman 50.000’nin üstünde olamayız Türkiye’de. Becerdiğimiz zaman ise, sıradan insan ve yanında torunu, kızıyla gelebilmesini sağlayabildiğimiz zaman yüzbinlere çıkıyor. Sağlayamadığınız zaman, siz biz, bizim oğlan, geleneksel solcular ve onun yakın çevresi. İstanbul’un o terör ortamında, işte o geleneksel kalabalık çıktı. Geçen sene 1 Mart’ta onu aştık. Aştığımız ölçüde hareket olduğunu göreceğiz. Aşamadığımız ölçüde, solcu davrandığımız ölçüde, süreç bizi solcu davranmak durumunda bıraktığı ölçüde daha küçük kalacağız. Nato işinde küçüklük oydu.

B.U.: Küreselleşme karşıtı hareketlerin yayınlarına  baktığımız zaman, sadece katılımcı sayısı ya da o eylemin meşruluğundan ziyade, gösterinin düzenleniş biçimleri, aylar öncesinden gösterinin nasıl ve nerede olacağını tartışma biçimi, insanların eyleme iştirak biçimi de bizim Nato’yu protesto ya da benzer gösterileri yapış tarzımızdan epey farklılıklar gösteriyor. Ben 27 Haziran’da Kadıköy’deydim ve mesela çok ciddi biçimde içecek su sıkıntısı yaşamıştık. Birileri su getirme işini üstüne almamıştı ve birçok eylemci saatlerce güneşin altında bekleyip aralıksız slogan attığı için, bir damla suya muhtaç kalmıştı. Bu sadece küçük bir örnek. Gösteri düzenlenirken böyle bir ayrıntı önceden tartışılmalı ve ona göre bir organizasyona gidilebilmeliydi. Bu tür ayrıntıları hesaplamak, eylemcileri mağdur etmemek, daha sonraki bir gösteriye katılımı arttırabilir, gösteri sırasında eylemcilerin performansını olumlu yönde etkileyebilir. Küreselleşme karşıtı hareketlerin gösteri planlamasında gözaltına alınmayı göze alanlar ve almayanlar diye insanlar, yaş, hastalık, kişisel tercih gibi nedenlerle ayrılabiliyor. Çatışmak ya da ön saflarda yer almak istemeyen insanlar da, diğer eylemcilere lojistik destek sağlamakla kendilerini görevlendirebiliyorlar. Su getirme meselesi de bu lojistik desteğin küçük bir parçası. Ama Kadıköy’deki bizim gösteri kültürümüze ait görüntü, bir fuarı anımsatıyordu. Her örgüt bu siyasal fuarda kendi standını açmış, kendi sloganı, pankartı, dergisi ile kendi reklamını yapma, kendi fikrini pazarlama telaşı içindeydi. Yani orada Nato mesele değildi. Nato, ikinci planda kalmıştı o alanda. Mesele örgüt reklamı yapmak ve bunu kimin daha iyi yapacağıydı. Bu açıdan baktığımız zaman, biz gösteri yapmanın bilincinden uzakmışız gibi görünüyor mu?

“deniz yükseldikçe bütün tekneler yükselir”

R.M.: Baştan söyledik, biz sekteriz. Türkiye’de hareketin geleneksel örgütleri, özellikle solun örgütleri, hâlâ dünyadaki hareketin mantığını kavrayamadıkları için, hâlâ kendi örgütlerini inşa etmek derdindeler. Hareketi inşa etmek gibi bir dert, Türkiye’deki örgütlerin çoğunda yok. Şimdi örgütlediğimiz eylemde şunu tartışıyoruz: geleneksel sol örgütlerin büyük bir çoğunluğu, örgütlenen eylemi sosyalist bir eylem perspektifine taşıyorlar. Böyle düşünüyorlar ve öyle örgütlemeye çalışıyorlar. Dolayısıyla bu eylem içinde kendi örgütünü inşa etmek gibi temel bir kaygıdan yola çıkıyor örgütler. Kendi örgütünün reklamını gösteride yapacak, gösteri olabildiğince kızıl bir gösteri olacak, topluma da mümkün olduğunca sosyalizm propagandası yapılmış olacak. Şimdi buradaki hatanın örgüt inşa etmek olduğunu düşünmüyorum. Ben de örgüt inşa ediyorum. Ben Leninistim. Ben devrimci bir örgütün gereğine inanıyorum. Ama devrimci bir örgüt, ortalıkta hiçbir hareket yokken, hiç kimse devrimciler, sosyalistler ne der diye merak etmezken, örgüt mörgüt inşa edilemez. Ne ben ederim, ne sen edersin. Örgüt inşa edilebilmesi için hareketli bir ortam olması lâzım. Dünyayı değiştirmek isteyen insanların çok olması ve birarada olmaları gerekir. Onun için benim hayatta iki derdim var. Birincisi hareketi inşa etmek, yani dünyayı değiştirmek isteyen insanların, sosyalist oldukları için değil, herhangi bir nedenle dünyayı değiştirmek isteyen insanların daha aktif, daha eylemli, hareketli olmalarını sağlamak. İkinci kaygım ise, bu hareketlilik içinde mümkün olduğu kadar çok insana dünyayı nasıl değiştirmek gerekir sorusuna sosyalizm cevabını anlatabilmek. Çünkü o hareketin içindeki hemen hemen herkesin kafasında dünyayı şöyle değiştirmek gerekir diye birbirinden farklı olan binlerce, on binlerce görüş var. Her gösteride, her yürüyüşte, dünyadaki ve Türkiye’deki hareketin her eyleminde, her toplantısında, sürekli bir tartışma var. Kaçınılmaz olarak bir tartışma var. Ben sosyalizm istediğim için yola çıkmışım, bir başkası çevre imha olmasın diye meydana çıkmış, bir başkası kadınlar ezilmesin diye meydana çıkmış ve bunun gibi çok farklı çeşit çeşit unsurlar meydana çıkmışlar. Bir kere birbirlerine kendi dertlerini anlatıyorlar. İkincisi doğal olarak kitlelere kendilerini anlatıyorlar. Şimdi buraya kadar geldik, iki yüz bin kişiyiz. Bundan sonra ne yapacağız? Dışarıdan bu tartışmalar pek belli olmuyor ama, her toplantıda, her eylemde bu tartışmalar sürüyor. Kendi örgütünü inşa edebilmek için, bu tartışmaların dışında kalıp, kendi keskinliğini ve radikalliğini, çok keskin ve çok radikal ama az sayıda insanın katıldığı bir eylem yapıp kanıtlayamazsın. Böyle ikna edemezsin insanları. Önce meydanda kalabalık olmamızı sağlamak gerek. Ondan sonra o tartışmaların içinde, dünyayı değiştirmek doğrultusunda, çok insana en makul gelen önerileri kim yapıyorsa o beni rahatsız etmez. Hepimiz aynı denizdeyiz. Deniz yükseldikçe bütün tekneler yükselir. Halbuki sen sadece kendi tekneni düşünür, denizi düşünmezsen karaya oturmuş şekilde durursun. Türkiye solunun önemli bir kesimi karaya oturmuş duruyor ve bunun farkında değil. Sol örgütler, kendi küçük teknelerini parlatmaya çalışıyor. Ben önce denizin yükselmesini istiyorum. Deniz yükseliyor. Türkiye’de de denizin yükseldiğini ben görüyorum. Ama yükselebilmesi için, bir kere hepimizin, tekne sahiplerinin, kendi teknemizle bir yandan ilgilenirken, bir yandan da hep birlikte davranarak da denizi yükseltmemiz gerektiğini düşünmesi gerek. Bunu Türkiye’de az örgüt anlıyor olduğu için daha sekter bir hava hâkim. Benim için ideal eylem şu: Hiç kimse kızıl bayrak taşımayacak. Niye bunu söylüyorum? Ben kızıl bayrakçıyım, benim hayattaki politikam kızıl bayrak. Ama niye bunu söylüyorum? Çünkü İstanbul’un dört bir yanında, eğer eylem İstanbul’daysa, halaların, babaların, çocukların, torunların “ben bu savaşa gerçekten karşıyım, bugün Taksim’de bir yürüyüş olacakmış, ben de gideyim ve maraza çıkmayacak bu yürüyüşte, torunumu götüreyim. Çocuk arabasına bebeğimi koyar, kızımı da elinden tutarım, balon alırız savaşa hayır diye ve meydana gideriz”. Bunu diyebilmesi için o kişinin, yani bizim bir milyon kişi olmamız için meydanda, korkmadan, politik olmayan insanların o meydana gelebilmesini sağlamak gerek. Bunu yaptığımız gün, gerçekten savaşı durdurmamız mümkün oluyor. Çünkü bir milyon, beş milyon kişi sokağa çıktığı zaman, hem hükümet, hem bu işleri düşünenler, düşünmek zorunda kalacaklar. Ulan ortalık kaynıyor. Birincisi bu. Bunu sağlamak için kalabalık olman gerek. İkincisi yine örgüt kaygısı taşıyorsan, örgütünü kalabalık bir ortamda daha kolay inşa edersin. Yüz kişinin olduğu ortamda edemezsin. Ama işte bunu sağlamak için, insanların savaşa karşı olan, sosyalist falan olmayan insanların meydana gelebilmesini sağlayabilmek için onlara meydan bir panayır gibi olacak, harp yeri gibi olmayacak mesajını vermen lâzım. Kızıl bayrak taşırsan, eylemi reklam eden, duyuran büyük pazulu ve elinde İngiliz anahtarı ile Lenin portresi taşıyan işçi afişi yaparsan, açık ki bu sözünü ettiğim insanlar eyleme gelmeyecek. Sen yine meydanda Lenin anlat. Ama bir milyon kişiye anlat.

B.U.: Söyleşinin başında Seattle gibi 68 dalgasının da Türkiye’ye sınırlı ulaştığını söylemiştim. Biraz da bu asık suratlı gösteri kültürü, savaşa gider gibi eyleme gitme anlayışının 68 dalgasından ve sonraki süreçlerden yeterince etkilenmeyişimiz ve aradaki bu süreğen kopukluktan mı kaynaklanmıştır sizce?

“türkiye’de 68 aynen batı’daki gibiydi”

R.M.: Şimdi Bülent, genel tavrına katılmıyorum. Türkiye’de 68 de dediğin gibi değildi. Ben yaşamadım 68’i, 13 yaşındaydım. Ama çok okudum. 68’i yaşamış insanların anılarını okuduğun zaman, çok son anlarına kadar, yani darbenin yaklaştığı günlere kadar, 68 aynen batıdaki gibiydi. Çocuklar muazzam eğleniyorlardı. Bunu galiba o anılardan birinde okudum:”biz çocuktuk ve acayip eğleniyorduk” diyor galiba Atilla Keskin. Bu yönü tabii bugünden bakınca pek anlaşılamıyor. Tabii o insanların yaşadığı ve gelip geçmiş bir devir. Biz neyi hatırlıyoruz, çatışmaları, darbeyi, idamları falan hatırlıyoruz. Halbuki öyle değil. Yani 68’in o yönü var. Ayrıca muazzam kitlesel.

B.U.: Hazır 68 konusu açılmışken, 68 hareketi ile Seattle’da başlayan küreselleşme karşıtı hareket arasında ne gibi benzerlikler ve farklılıklar var sizce?

R.M.: Benzerlikler çok büyük. Şu açıdan benziyor: yeni bir kuşak tarih sahnesine, siyaset sahnesine çıkıyor, müthiş bir sabırsızlıkla, müthiş bir naiflikle belki birçok açıdan dünyadan memnun olmadığı için “ben bu dünyayı değiştireceğim, hem de hemen şimdi değiştireceğim” diye çok fazla düşünmeden, fazla ince eleyip sık dokumadan dökülüyor sokaklara, tarih sahnesine çıkıyor. 68’de ve Seattle’da olan bu. Ondan sonra kaçınılmaz olarak egemen sınıflar önce bir afallıyorlarlar, korkuyorlar, geriliyorlar, ama ondan sonra doğal olarak egemen sınıf olmanın gereğini yerine getirerek önlemlerini almaya başlıyorlar. Hareketin üstüne geliyorlar, bazen polisiye önlemler olabiliyor, ideolojik karşı saldırıya geçiyorlar ve hareketin kendisi de daha ayrıntılı bir şekilde “şimdi ne yapacağız”,”örgütleneceğiz veya örgütlenecek miyiz” diye düşünüyorlar. Örgütlenmeyelim diyenler oluyor, şöyle örgütlenelim diyenler oluyor, reform mu devrim mi tartışması gündeme geliyor. Yani hareket de doğal olarak o ilk heyecanlı, naif atılımını bir yandan devam ettirip ama bir yandan da harala gürele ayrıntı tartışmaya başlıyor. 68’de de bu oldu, bugün de bu oluyor. Beş yıl geçti Seattle’ın üstünden. Şimdi hareketin içindeki siyasi tartışmalar çok daha keskin. Saflaşmalar daha belirgin. 68’den sonra ne oldu? 68 hareketi dünyayı değiştiremedi.

B.U.: Dünyayı değiştiremedi demek 68 hareketine karşı haksız bir yorum değil mi? Kültürden sanata, siyasal oluşumlardan gündelik yaşama birçok etkisi olmuş bir hareket.

R.M.: Elbette dünyayı değiştirdi, ama kökünden değiştiremedi.

B.U.: Seattle’ın amacı, dünyayı kökünden değiştirmek mi mesela?

R.M.: Ama bir dakka, Seattle’ın amacı diye bir şey yok ki. O hareketin içinde herkesin başka başka amaçları var. Eğer ortak bir amaç varsa, çevreci çevreyi imha etmek isteyenlere karşı mücadele etmek ister, ne bileyim ben üçüncü dünyanın borçları silinsin diye bankalara karşı bir şey yapmak ister vesaire. Bunların tek amacı varsa şu ölçüde var, değiştirmek istedikleri bütün bu kötülüklerin nedeni kapitalizm ise, bunun böyle olduğu anlayışı bence çok yaygın artık hareketin içinde. Dolayısıyla kapitalizmi değiştirmek diyenler var, yıkılsın diyenler var ve bu iki uç arasında bir yelpaze var. Onun için hareketin amacı diye bir şey ortada yok. Çünkü bir örgüt değil hareket. Farklılıklar var ve onlar tartışılıyor, işin güzelliği bütün bu farklılıklara rağmen birlikte hareket ediliyor olması. 68’de böyle oldu. 68 hareketinin içinden kadın hareketi çıktı, eşcinsel hareketi çıktı. Vardı bu hareketler ama, daha büyük hareketler hâline geldiler. Ayrıca Marksist örgütler de 68 öncesi Stalinizmin baskısı ile Marksizm Marksizm olmaktan çıkmış, düşmüştü ve 68 ile birlikte Marksist örgüt ve hareketler ortaya çıktı ve küçücükken büyümeye başladı. Ama sonuçta 68 dünyayı değiştiremedi. 68 öncesi ve sonrası dünya aynı dünya değil. Ama sonuçta öncesi de sonrası kapitalist bir dünya olarak kaldı, değişmedi. Bence bu hareket de böyle bir dönemece gelecek. Ya biz dünyayı değiştireceğiz, bu devrim demek, hareketin içinde sosyalist olmayanlar düşünmüyor olabilir ama bence açık ki bu böyle, ya bir devrim olacak. Ya da olamayacak devrim. Egemen sınıf son tahlilde muzaffer olacak ama biz de dünyayı değiştirmiş olacağız. Yani bugünün dünyası Seattle öncesinin dünyası değil. Şimdiden dünyayı değiştirdik. Üçüncü dünyadaki açlığın ve sefaletin batı dünyasında bilinç düzeyine çıkmış olması, üçüncü dünyanın borçlarının bilinç düzeyine çıkmış olması, çevre sorunlarının bugün beş yıl öncesine göre çok daha fazla yaygın kitlelerce kaygıyla biliniyor olması, savaş ile kapitalizm arasında ilişkinin bu kadar geniş kitleler tarafından kavranmış ve nefretle karşı çıkıyor olması, bütün bunlar zaten dünyayı şu küçücük 5 yıllık zaman içinde bile değiştirdiğimizi gösteriyor. Nihai ve kalıcı olarak değiştirebilecek miyiz, valla bunu hiç kimse bilemez yani. Toplumsal hareketlerin nasıl sonuçlanacağını bilemeyiz.

B.U.: Türkiye ile küreselleşme karşıtı hareket arasında bir kopukluk olduğuna dair tespitime katılmadınız ama, ben yine de bu konuyla ilgili size bir soru sormak istiyorum. Türkiye ile Batı arasında bir anlayış farkı var. Örneğin kendi siyasi ya da ekonomik sorunlarımız için hep Batı’dan yardım isterken, onların muhalif güçlerine biz kendi olanaklarımızla destek çıkmadık. Çünkü başı hep belada olan, zayıf olan biz, onlar ise çok rahat bir ortamda yaşıyorlar diye bir düşünce ve hisse kapıldık. Halbuki onlardan tutuklu bir siyasi mahkum için bizler de imza kampanyaları düzenleyebilir, orada ölen Carlo için bizler de buradan sesimizi haykırabilirdik. Elbette bu tür teşebbüsler arada sırada oluyor ama genelde oradaki sorunlara karşı bir duyarsızlık, bizim siyasal duruşumuza hâkim. Böyle olunca onlarda da bize karşı bir duyarsızlık oluşabilir. Burasının ayrı ve uzak bir dünya olduğu fikrine kapılabilirler.

“türkiye’de sol, dünyada olup biteni anlayamıyor”

R.M.: Şimdi bak, ilk sorduğun soru vardı ya, Türkiye’de hareket daha küçük filan. Ben ona dedim ki, değil bence. Ama bir şey diyecektim, sonra devam ettim. Şimdi oraya gelmiş olduk. Türkiye’de siyasi olan insanların, muhalif anlamda siyasi olan insanların çok geniş kesimlerinin çok ciddi bir sorunu var. Bu sorunun adı Kemalizm. Hafif bir Kemalizmden, ciddi ölçüde milliyetçiliğe varan Kemalizmin ucuna kadar. O uçlardaki insanları, örneğin İşçi Partisi’ni solun içerisinde saymak mümkün müdür, onu bilemiyorum ama hani öyle sanılır genellikle. O aşırı uçtan tümüyle milliyetçi olan, koyu milliyetçi olan, dünyaya hiçbir şekilde, dünyadaki hareket, dünyadaki işçi sınıfı, dünyayı değiştirmek gibi bakmayan, sadece Türkiye’yi ne yapmaktır dertleri bilmiyorum ama, bağımsız kılmak vesaire, koyu milliyetçi, dolayısıyla hiçbir şekilde dünyayı değiştirmek gibi bir kaygısı olmayan ucundan, bunu daha az Kemalizmin etkisi altında olan, ama son tahlilde yine Kemalizmin etkisinde olan, tüm dünyaya Türkiye’den bakan, Türkiye’ye dünyadan bakan değil. Ben Türkiye’de devrim yapmaya çalışırken, Türkiye’yi analiz ederken, dünyadan başlayıp Türkiye’yi inceliyorum. Onun için Türkiye dünyanın içinde küçük ve pek de öyle önemli olmayan dünya hareketinin, dünya işçi sınıfının bir kesimini oluşturan bölümü olarak görüyorum. Analizlerimi bu bakış açısıyla yapıyorum. Bunun tersi yapıldığı zaman, dünyaya Türkiye’den baktığın zaman yanılırsın o zaman. İşçi Partisi’nin dünyaya hiçbir şekilde baktığını düşünmüyorum. Ama solun Kemalizmden daha az etkilenmiş kesimleri ve biraz da olsa bakan kesimler, yine anlamıyorlar dünyada olup biteni, çünkü Türkiye’den bakıyorlar. Küçücük bir yerden bir bütüne baktığın zaman, kavrayamıyorsun bütünde neler olup bittiğini. Bu Türkiye solunun kendine özgü bir hastalığı. Türkiye solunun geniş kesimlerinde bir hastalık daha var, o tarihsel olarak azalmak zorunda, azalıyor da, hâlâ Türkiye’de çok etkin, o da Stalinizm. Zaten Türkiye solu Stalinizm ile Kemalizmin macunundan oluşmuştur. Bütünü değil tabii ki. Milliyetçiliği Marksizmin içine sokan Stalinizm olmuştur. Kemalizm ile de müthiş güzel örtüşmüşlerdir. Onun için Türkiye solunun en büyük derdi 68’de çok daha iyi görülür, bağımsız, gelişmiş, ileri bir Türkiye yaratmaktır. Dünya işçi sınıfının kurtuluşu gibi bir kaygı 68’de hemen hemen solun hiçbir kesiminin öyle bir kaygısı olmamıştır.

B.U.: O zaman benim başta dediğime geliyoruz. Yani 68 çok sınırlı bir biçimde Türkiye topraklarına ulaşmıştır anlamına gelmiyor mu bu sözleriniz?

R.M.: Türkiye solu milliyetçi, Misak-ı Milli sınırları içerisine sıkışmış ve bu sınırlar içinde sosyalizm değil bağımsızlık arayan bir soldur. Bu da Stalinizmden gelen bir şey. Ama şimdi bak, 68’i yanlış anlamamak gerek. 68’de muazzam bir tartışma vardı. Milli demokratik devrimciler (MDD) ile sosyalist devrimciler (SD) arasında. Bu tartışmayı, bu çatışmayı SD’ciler kaybetti. MDD’ciler çok daha radikal, hemen devrim yapmaya aday oldukları için, aday filan değillerdi ama kendileri de öyle düşünüyordu; dışarıdan da öyle görünüyordu; bütün gençliği peşlerine kattılar. SD’ciler ise, ki o zaman TİP aslen bunu temsil ediyordu, daha parlamenter ve onlar da Moskovacı oldukları için, ciddi bir sosyalist alternatif ileri süremediler, daha pasifist, daha parlamenter bir sosyalizm anlayışını savunuyorlardı. Dolayısıyla MDD’cilere karşı kaybettiler. Ve Türkiye solunun egemen geleneği MDD’cilik oldu. Milli devrim oldu yani. Ama bu Türkiye’ye özgü bir şey değil ki. Bize öyle geliyor. 68’de de bugünkü harekette olduğu gibi muazzam tartışmalar vardı. Onu anlatmaya çalıştım. Latin Amerika’da da o muazzam tartışmalar son tahlilde birileri kazandı. Proleter devrimciler kazanmadı, başkaları kazandı. Hâlâ Latin Amerika’da çok yakın geçmişe kadar devasa gerilla hareketleri vardı. Bunların hepsi 68’den kalma hareketler. Türkiye’ye özgü değil o tartışma. Şimdi bugün de benzer tartışmalar yaşanıyor hareketin içinde. Hareketin içinde olmayanlar bunun farkında değiller. Harekete dışarıdan bakıp, mesela şöyle bir örnek vereyim: Türkiye’de bugün bu hareketin temel sloganlarından biri “başka bir dünya mümkün”, bunun “sosyalist bir dünya mümkün” olması gerektiğini savunanlar var. Şimdi bu başta söylediklerime geliyor. Sosyalist bir dünya mümkün dediğin zaman sadece sosyalistleri seferber ediyorsun. Başka bir dünya mümkün dediğin zaman, bütün dışlanmışlar, bütün ezilenler, bütün muhalifler, çünkü sayılamayacak kadar muhalefet alanı var. Neyse şimdi bu eleştiriyi getirenlerin çakamadığı şu: hareketin içinde her gün, sosyalizm mi başka bir dünya mı tartışması zaten sürüyor. Sen sosyalist olarak bunun dışında durduğun zaman, hareketin içinde bu tartışmanın sosyalizmden yana sonuçlanmasını, (sonuçlanmaz tabii ki bu, öyle anlama ama) o yana evrilmesine katkıda bulunmuş olmayacaksın.

B.U.: Türkiye solu, küreselleşme karşıtı harekete biraz küçümseyen bir tavırla yaklaştı.

R.M.: Daha önce de tekrarladığım gibi, tek cümleyle bunun nedenini söylersem, Kemalizm ve Stalinizmdir bu yaklaşımın nedeni. Bunların ikisi de ülke sınırları içinde siyaset yapmayı getirdiği için, Türkiye solu geleneksel olarak dışarı pek bakmaz. Kendi sorunlarının çözümünü üretmek ise, günümüz dünyasında böyle bir şey yok. Ülke çözümleri yok. Bağımsız ülke yok. Amerika da bağımsız değil. İngiltere de bağımsız değil. Üçüncü dünya ülkeleri ambargo koyduğu zaman İngiliz halkı aç kalır. İngiltere kendisini kendi olanaklarıyla besleyen bir ülke değil. Bu kadar basit düzeyde bile günümüz dünyasında bağımsız bir ülke diye bir şey yok. Kapitalizm, bir dünya sistemi olduğu için, bunun çözümü dünya düzeyinde olur. Ülke düzeyinde çözüm yoktur. Türkiye solunun geleneği, ülke düzeyinde çözüm arayan bir gelenektir. Dolayısıyla dışarı pek bakmayan, dışarıyı arkadan izleyen bir konumdadır. Hiç izlemeyen demek yanlış olur herhalde. Bütün içe kapalılığına rağmen, mecburen izler Türkiye solu dünyada neler olduğunu. Ama arkadan izler.

B.U.: Türkiye’de her ne kadar yeni yeni farklı eylemlilik biçimleri gözükse de, çoğunlukla yaratıcılıktan yoksun, tek merkezli, asık suratlı bir eylem kültürü var. Sağda ve solda Ortadoğu ikliminin etkisiyle militarist bir özümüz var mı sizce? Savaşa gider gibi, ama yenilmeyi peşinen kabul eden bir savaş anlayışıyla eyleme gidiyor oluşumuz, size neleri çağrıştırıyor?

“30 kasım 1999, yeniden dirilişin tarihi”

R.M.: Öyle açıklamalara ben pek kredi vermiyorum. Doğululuk, Ortadoğululuk, İslam kültürü, bunların kuşkusuz, çok kapsamlı bir sosyo-ekonomik tarihsel bir çalışma yapsak etkileri vardır mutlaka. Ama kısa ve kolaycı açıklamalar çok hoşuma gitmiyor. Ben daha ziyade şöyle düşünüyorum: bir kere az önce söylediğim gelenek meselesi var, içe bakan içe kapalı bir gelenek. Ama bir de şu var: Türkiye’de muhalif hareketler, 80 darbesiyle tam anlamıyla bir dayak yediler ve bunun etkilerinden çıkışları çok uzun sürdü. Üstelik 80’li yıllar bütün dünyada, muhalif hareketlerin, bütün dünya işçi sınıfının yenilgi yıllarıdır. Art arda bütün dünyanın ülkelerinde yenilgiler yaşadığımız bir dönem 80’li yıllar. Yaşamayan bunun ne kadar moral bozucu, şevk kırıcı bir etkisi olduğunu bilmez. Bu dönemden ancak çıktığımızı kesin olarak 30 Kasım 1999 günü olduğunu anladık. Bunun öncesi var, doksanlı yılların ortalarından itibaren daha bir dengeler dönmeye başladı, ufak tefek bir kıpırtı vardı. Ama Seattle ile birlikte açıkça bu yeni dönem gün yüzüne çıktı. Ama Seattle ile birlikte biz bir zafer kazanmadık. Dengeler dönmeye başladı. Yani hemen hemen tümüyle egemen sınıflardan yanaydı koşullar 80’li yıllar boyunca. Şimdi dengeler bizden yana dönmüş değil, ama daha az onlardan yana olmaya başladı. Biz hâlâ bu süreçteyiz. Hâlâ muazzam zaferler filan kazanıyor değiliz. Hâlâ Avrupa’nın birçok ülkesinde sınıf mücadelesinin düzeyi çok düşük. Savaş karşıtı hareket çok kitlesel ama, sendikal mücadele, iş yeri mücadelesi çok düşük düzeyde. Dolayısıyla dünya çapında güç dengesi bizden yana dönmüş değil. Bize doğru bir eğilim başladı. Ama hâlâ biz o uzun yenilgi döneminden daha yeni yeni çıkıyoruz. Ben 25 yıldır örgütlü sosyalistim, bunun 20 yılını ben bir yenilgi döneminde yaşadım. Ben çok asık suratlı olmadığımı düşünüyorum. Ama olsam da kimse beni suçlayamaz. Ben yirmi yıl boyunca iki kişilik üç kişilik toplantılarda, konuşmalarda filan yaşadım.

B.U.: Benim söylemek istediğim, yaratıcılıktan yoksun, özensiz, dikkatsiz, bir görevmiş edasıyla yapılan işlerin bir uzantısı olarak gösteri ve yürüyüş kültürümüzün de dallanıp budaklanamadığıdır. Mesela 10 yıl evvel çıkan bir dergi ile bugün çıkan bir siyasi dergi arasında hem içerik hem de biçim açısından pek bir fark görülmüyor. Bu yaklaşım eylemlere de yansıyor. Çünkü pasaklıysan, sadece bir nokta da pasaklılık yapmıyor, yaşamının tüm alanına bu kolaycılığı yaymış oluyorsun.

R.M.: Ne demek istediğini çok iyi anladım ve söylediklerinde de doğruluk payı var. Ancak ben bunun nedeni olarak, daha yeni bir yenilgi döneminden çıkıyoruz ve henüz küçüğüz. Savaş karşıtı hareketin bütün kitleselliğine rağmen, hâlâ küçüğüz, azınlığız. Hareket büyüdükçe, senin özlemini dile getirdiğin şeyler olacak. Sen bu dergiyi çıkarmaya başlayacaksın, 20 tane gönüllü, 18 yaşında yepyeni, bizlerin yaşadığı o geçmişin yükünü omuzlarında hissetmeyen gençler gelecek. Bambaşka bir tasarım verecekler dergiye. Bambaşka fikirlerle gelecekler. Bir sosyalist olarak hareketin beni heyecanlandıran yönü bu. Bütün örgütler, aptalcasına kapılarını kapatmayan, dışarıda kalmayan örgütlerin hepsi yeni kuşakla yeni kanla beslenecekler, yaratıcılık böyle ortaya çıkacak. 49 yaşındayım. Ben bugün yepyeni bir tasarım yapamam artık. Ben yorgun bir adamım. Ki en az yorgunlardan biri olduğumu ümit ediyorum. Ama sonuçta ben 49 yaşındayım. 17 yaşında bir delikanlının gelip, ulan şu dergiyi boşverip şöyle yapalım deme hayal gücü büyük ihtimalle bende yoktur artık. Ben yine ulan tamam güzel söylüyorsun ama, ben bizim şu eski tasarım da fena değildi derim herhalde. Dolayısıyla hareket büyüdükçe olacak bunlar.

B.U.: Siz editörlüğünü yaptığınız “Hadi Bunu Küreselleştir” kitabının önsözünde, 30 Kasım 1999 Seattle ayaklanmasını bu yüzyılın miladı olduğunun altını çizmiştiniz, neo liberallerin 9 Kasım 1989 Berlin duvarının yıkılışı tarihi önerisine karşı çıkarak. Önümüzdeki günlerde Seattle ayaklanmasının 5. yılını kutlayacağız. Bugün baktığımız da 11 Eylül’e ve sonrasında küreselleşme karşıtı hareketlerin görece düşüşüne rağmen, sizce 21. yy’ın miladı yine de 30 Kasım 1999 mu?

“hareketin yükselişi ve düşüşü”

R.M.: Evet. Sizin dergiye de baktım, hareketin yükselişi ve düşüşü diye bir yazı vardı.

B.U.: Böyle bir tartışma hareketin içinde yaşanıyor. Olağanüstü birçok durumun yaşandığı, 11 Eylül, Irak savaşı, terör gibi sorunlarla boğuşan bir harekette böyle tartışmaların yaşanması bence çok normal. Ama bu tartışmalar elbette yıkıcı, umutsuzluğu örgütleyici tartışmalar değil, olmamalı. Bizim dergide o yazıya yer verişimiz, hareketin yeniden yükselişe geçişinin önünü açacak tartışmaları gündeme getirmek, hareketin olduğu yerde hata da olur gerçeğinin altını çizerek, nerede hata yapılmış olabileceğine dair okuyucularda soru işaretleri oluşturmaktı. Yoksa biliyoruz ki toplumsal hareketler doğrusal bir çizgi hâlinde sürmez, mutlaka inişleri, çıkışları, durduğu, hatta yeniden başlamak üzere bittiği yerler de olur.

R.M.: Bu tartışmalar Türkiye’de özellikle var ama. Türkiye’de hep bu tartışılıyor. Hangi eylemi yapsak, birileri çıkıp eyvah küçük oldu, hareket düşüyor mu diye sorar oldu. Bence bunu düşünenler, hareket nedir, nasıl bir şeydir, bunu anlamıyorlar. Mücadele nasıl bir şeydir bunu anlamıyorlar. Bana göre de, senin dediğin gibi doğrusal bir şekilde hareket gelişmez. Dünyada hiçbir mücadele böyle gelişmez. Yani en ufak bir grevden bir devrim mücadelesine kadar, bu mücadele yukarı doğru çıkan doğrusal bir çizgi çizmez, yok böyle bir şey. Çünkü mücadele var canım, karşı taraf da sana karşı mücadele ediyor. Bir gün o sana bir tane geçirir, öbür gün sen ona iki tane geçirirsin, üçüncü gün çok fena bir yerine vurur ve bitersin. Bu da var. Kazanacak diye bir garanti hiçbir mücadelede yok. Onun için her hareket gibi bu hareket de allahın her günü 10 milyon kişi sokakta duramaz canım, eve gidip yemek yiyecekler. Bir gün on milyon olacak, öbür gün evinde tartışıyor olacak, öbür gün işyerine gidecek, hiçbir şey olmuyormuş gibi görünen işyerinde insanlar üç gün önce sokağa dökülmüş on milyon kişiyi tartışıyor olacak. Orada da aslında devam etmiş olacak hareket. İşyerindekiler diyecek ki “on milyon kişi sokağa çıktı, biz şurada üç kuruş maaş zammı alamıyoruz, biz de şöyle yapalım”, yani hareket böyle bir şey. ABD, Felluce’yi biz konuşurken bombalıyor. Bu hepimiz için insan olarak moral bozucu bir şey. Ama adım gibi biliyorum, ABD bugün değilse yarın, yarın değilse haftaya Irak’ta fena bir dayak yiyecekler.bugün biz gaza geleceğiz, sokağa çıkacağız, egemen sınıfın morali bozulacak. Gün gün acaba bugün hareket düştü mü diye hesap yapanlar yanılıyorlar. Böyle bir şey yok. Hareket çok doğal olarak, inişli çıkışlı bir şekilde, ama bütünsel olarak bakarsan hâlâ yukarı giden bir şekilde devam ediyor. Devrim gününe kadar gerilediğimiz günler olacak. Mücadele, haftalık dönemlerle, günlük dönemlerle ölçülebilir bir şey değil.

B.U.: “Irak’ta Savaşa Hayır” gösterileri çok ciddi ölçüde kitlesel ve gösteri yaptıkları ülkelerde, örneğin İspanya’da hükümet değişikliği ve hatta İspanya’nın Irak’tan askerini çekmesini sağlayacak, İngiltere’de Blair hükümetini köşeye sıkıştıracak ölçüde etkili olsa da, bu akışın Irak halkı ile bir dayanışma sürecine dönüşemediğine dair bazı tespitlerde bulunanlar var. Sizce bu görüşün haklılık payı var mı? Arada köprü kurulamıyor mu?

R.M.: Bence yapılabilecek en etkili yardım, kendi hükümetlerimizi zor durumda bırakmak. Bir alternatif de silah alıp Irak halkı ile birlikte mücadele etmektir. Aznar hükümeti devrildiği, yani seçimlerde yenilgiye uğatıldığı zaman, ben Irak’tan askeri çekeceğim diyen birisi seçimi kazandığı zaman, Irak direnişini muazzam ölçüde moral bulduğunu düşünmemek mümkün değil.

B.U.: Silah alıp Irak’a gitmenin bir alternatifi de mesela savaşın ilk günlerinde canlı kalkan olarak Irak’a gidenler vardı.

R.M.: Ben o tür yöntemlerin çok etkili olduğunu düşünmüyorum. Elbette küçümsüyor da değilim, saygı duyuyorum. Ama asıl etkili olan İspanya halkının yaptığı. Kendi ülkesinde ABD’ye destek vermiş hükümeti devirmek, Irak direnişine verilecek en etkili yardımdır. Benim elime silah alıp Irak’a gitmem ya da canlı kalkan olmam Irak halkının işine pek yaramaz. Ama ben Türkiye’de 3 milyonluk bir gösteri düzenlersem, Türkiye hükümetini ABD’ye karşı tavır almaya zorlarsam veya bu kadar afaki örnekler vermeye gerek yok, biz bunu yaptık Türkiye’de, teskerenin çıkmasını önledik. Bunu yaptığımız zaman Irak halkına yaptığımız yardım çok somut ve çok gerçek bir yardım olacaktır. ABD’de aynı gün 50 tane şehirde insanlar sokağa çıktığı zaman, Irak halkına çok moral veren bir şey.

B.U.: “Hadi Bunu Küreselleştirin” kitabına yazdığınız önsözde, “bir avuç kişinin yaptığı şeye (bu kişiler istedikleri kadar devrimci olsunlar) devrim değil, darbe denir. Devrim ise kitlelerle ilgili bir süreç, toplumsal bir süreçtir” demişsiniz.  Aslında devrim sözcüğü Türkçe’de çok doğru kullanılmıyor galiba. Devrim sözcüğünün devirmekten geldiğini düşünüyor insanlar. Revolution sözcüğüne bakarsak, çevirmek, dönüştürmek anlamı daha baskın. Belki ihtilalin karşılığı olarak devirim sözcüğü kullanılabilir. Çünkü ihtilal ve devrim sürekli olarak birbirinin yerine kullanılabiliyor.

“bütün dünya sopa zoruyla yönetilmiyor, ikna ederek yönetiliyor”

R.M.: Diyebiliriz istersen, mesele yok. Evet “revolution” sözcüğünde dediğin gibi çevirmek, dönüştürmek anlamı var, ama sonuçta ne dediğimiz önemli değil. Benim devrimden anladığım şu: çok geniş kitlelerin, merkezinde işçi sınıfı olmak üzere, kendi eylemleriyle yarattıkları mevcut düzeni yıkmaları, değiştirmeleri ve kendi iktidar organlarıyla kendi düzenlerini kurmaları. Üç defa kendi demiş oldum, Türkiye solunun Stalinist geleneğiyle benim anlaşmazlığım da “kendi” kelimesinde yatıyor. O senin söylediğin önsözde de bunu anlatmaya çalıştım. Benim partim devrim yapacak diyor mesela. Partiler devrim yapamaz, devrimi kitleler yapar. Partiler, bu kitlelerin içinde ikamet ederler diyelim istersen. En makul önerilerin, geleceğe yönelik bütün kitlelerin çıkarını savunan, o çıkarları en iyi ilerletecek önerileri yapmaya çalışan organlardır parti. Parti devrim yapamaz, devrimci parti doğası gereği, toplumun küçük bir azınlığından oluşur. Çoğunluğu temsil etmeye çalışır, ama küçük bir azınlıktan oluşur. Küçük bir azınlıktan oluşan mekanizmanın toplumu dönüştürmesi mümkün değildir. İşte o darbedir. Beş tane general toplumu değiştirebilir. Ama bu generaller sosyalist olduğu taktirde, bu söylediğim o kadar afaki değil, 68’de böyle beklentileri olanlar da vardı Türkiye’de. Sosyalist bile olsalar bu beş kişi, sonuçta kitleler kendi eylemleriyle, kendileri öğrenerek, kendi mücadeleleriyle değişerek, dönüşerek yapmış olmayacaklar. Dolayısıyla, sosyalizm filan olmaz bu. İşçi sınıfı ve daha geniş kitleler, bu toplumun yarattığı sınıflardır. Her toplum gibi bu toplum da egemen sınıfın görüşlerini kabul eder. Kabul etmediği taktirde sopa yoluyla ikna ettirilir. Açık ki, bütün dünya sopa zoruyla yönetilmiyor, ikna ederek yönetiliyor. Çünkü bütün dünyanın işçi sınıfı ve daha geniş kitleleri, bu egemen sınıfların altında yaşamak istemiyor olsalar, egemen sınıflar çok küçük bir azınlık olduğuna göre, bir günde zaten denize süpürülürler. Niye böyle olmuyor, çünkü egemen sınıf kendi görüşlerini egemen kılıyor.  Bunun egemenliğinden ancak mücadele içerisinde kendi görüşlerini kendisi yaparak kurtulabilir. Onun için kendi eylemini vurgular Marx, işçileri çok sevdiği için değil. Başka türlü bundan kurtulamaz. Aksi taktirde çoğu zaman, büyük çoğunluk egemen sınıfın dediklerine inanır. Bunu aşmak kitlesel mücadeleler içinde mümkündür ancak.

B.U.: Biraz da gösteri (ya da nümayiş) kültürümüzden bahsedelim. Hadi Bunu Küreselleştirin kitabında gösteriye katılanların evlerine değil, işyerlerine, üniversitelere, okullara döndüğü, gösteriye katılanların radikalleştiği, kitlelerin özgüveninin güçlendiği yönünde tespitlerde bulunan yazılar var. Ama Türkiye’de bu böyle olmuyor sanırım. Dayak yiyip kaçarken “yılgınlık yok, direniş var!” diye slogan atıyoruz. Ölü ve ölüm seviciliğimiz ya da ölüler üzerinden politika yapma ve hep yükselen bir ajitasyonla insanların vicdanlarını boğarak kahramanlık yapmaya zorlama, alanlarda polis karşısında suçlu psikolojisiyle davranışlar geliştirme gibi şu an aklıma gelen birçok hastalıklı denebilecek özelliğimiz var. Bizim o kitapta yazarların ve eylemcilerin bahsettiği, kitleleri radikalleştirebilen nümayiş kültürüne ve bilincine ulaşabilmemiz için neler yapmamız gerekir? Mesela Kadıköy Nato zirvesini protesto gösterisinden sonra, eylemcilerin çoğu acaba işyerlerine ya da okullarına değil de gerçekten evlerine döndü mü diye düşünüyor insan. Çünkü arkası gelmedi. Yapılan şey yeterince tartışılmadı. Bizim gösteri ve yürüyüş kültürümüzün sürekliliği olmaması, insanların sorumluluk alarak kendilerini eylemin içinde hissetmemeleri, örgütlerin kitlelere karşı, kitlelerin çok haklı olarak örgütlere karşı olan güvensizliği gibi liste uzatılabilir. Ama hiçkimse eylem sonrasında oturup ciddi ciddi tartışmadı ne olduğunu, nerede hata yapıldığını, eksiklerin neler olduğunu. Sadece kendi bakış açılarına uygun olarak eylemi sahiplenip köşelerine çekildiler.

“türkiye’de hep yılgınlık var”

R.M.: Şimdi bu söylediklerinde doğruluk payı var. Doğruluk payı, baştan beri konuştuğumuz, örgütlerin sekterliğinden, küçüklüğünden, dünyaya bakıp heyecan duymak yeteneğini göstermemelerinden vesaire kaynaklanıyor. Dolayısıyla örgütler eyleme gidiyor, hepsi küçük oldukları için, hepsi kazanımla çıkma şansını elde edemiyorlar ve eve dönüp eylem küçüktü, yeterince sosyalist bir eylem değildi vesaire gibi şeyler tartışıyorlar. Ama dolayısıyla onlar bir de bir yılgınlık yayıyorlar. Yılgınlık hep var Türkiye’de. Yani 1 Mart’ı yaşamış, teskereyi durdurmuş bir ülke, savaş karşıtı hareketin en morali yüksek ülkesi olması gerekirken, ha babam 1 Mart’tan sonra “aslında biz durdurmadık, akp’li milletvekilleri durdurdu” gibi sanki akp’li milletvekilleri başka bir gezegende yaşıyorlarmış ve sokaktaki hareketten etkilenmiyorlarmış gibi. Yani hemen ertesi gün bir yılgınlık tartışması başladı. Avrupa’nın herhangi bir başka ülkesi olsa, büyük şenlikler olurdu sokaklarda. Çünkü bu 1 Mart, teskerenin durdurulması, bütün dünyadaki savaş karşıtı hareketin belki de en somut kazanımıydı. Günlerce şenlikler yapmamız gerekirdi. Bu yılgınlık hâli Türkiye’de yaygın bir şey. Ben bunun temel nedeninin içe bakmak olduğunu düşünüyorum. Dünyaya baktığın zaman, Türkiye’de çok heyecanlı olmanın gerekmediği zamanlarda bile, dünyanın bir yerinde muhakkak birşeyler oluyor. Dünyaya bakmadığın zaman sen sadece eylemden eyleme gidiyorsun, eylemleri de hep küçük görüyorsun filan. Şimdi bunlar doğru, ama ben yine de yaşamış olduğumuz bu savaş karşıtı hareketin toplum üzerindeki etkisinin azımsandığını düşünüyorum. Eve mi gittiler, hayır işyerlerine gittiler.

B.U.: O coşkuyu gerçekten işyerlerine götürdüler mi? Ama şu ayrıntıyı gözden kaçırıyoruz galiba: Seattle ve benzeri gösterilerde insanlar aylar öncesinden tartışmalara katıldılar, ne olup biteceğini anlamaya, anlatmaya çalıştılar. Kendilerine görevler biçip hazırlıklar yaptılar. Biz de ise bizim adımıza birileri karar verip uyguluyor. Deniliyor ki şu saatte şurada ol, şu sloganı at, al şu pankartı taşı. Gerçekten Türkiye’deki gösterilere katılanların ne kadar bir kısmı olan bitenden haberdardı bilmiyorum. Benim gözlemlediğim insanların, örgütlü ya da örgütsüz büyük bir çoğunluğun tartışmalardan ve olan bitenden uzaklığıydı. Eğer kendini içinde hissedemediğin bir sürecin içindeysen o süreci sahiplenemezsin. Sahiplenemezsen o coşku ya da yaratımı sırasında içerisinde olmadığın fikri alıp işyerine, okuluna götüremezsin.

R.M.: Ama Bülent, sen 1 Mart’ın nasıl örgütlendiğini bilmiyorsun galiba. Burada da haftalarca, aylarca onu örgütledik. Burada da birileri örgütledi bunu.

B.U.: 1 Mart sürecini değil ama Nato Zirvesi’ni protesto girişimlerini çok yakından takip ettim ve hiç de öyle Seattle benzeri bir hazırlık sürecine tanıklık etmedim. Bir şeylere dahil olmanın getirdiği sorumlulukla tüm yanlışları bile doğru olarak göstermek ya da abartıyla yanlışları geçiştirmenin, üstünü örtmenin pek doğru olmadığını düşünüyorum. Eğer 1 Mart süreci birilerinin abarttığı kadar önemli bir kazanım sağlasaydı, Nato’ya karşı çok daha örgütlü bir karşılama düzenlenebilirdi. Ben de insanların tahmin ettiğimizden çok daha büyük bir oranda savaş karşıtı olduğunu düşünüyorum. Ama onları bu sürecin içine dahil edebilecek bir anlayışa ön taraflarda yer tutmuş örgüt ve sivil toplum kuruluşlarının sahip olmadığını, alanlara akacak kitlenin önünü açmak yerine, tüm yolları tıkadığını düşünüyorum.

R.M.: Durduk yere 1 milyon insan, hadi ben Kızılay’a ineyim demez. Birileri der ki 1 Mart’ta Kızılay’a çıkalım, bunun için şimdiden örgütlenmeye başlayalım. Bunu Ocak ayında der. Ondan sonra herkes “ha eylem varmış” deyip Kızılay’a gelir.

B.U.: Bu gerçekten Türkiye’de böyle mi oluyor?

R.M.: Bir ölçüde böyle oluyor.

B.U.: Ben de olayların içindeydim ama böyle olmadı işte.

R.M.: Ama bunun alternatifi yok. Şimdi anarşizm konusuna girmeyelim ama, bunun alternatifi yok. 1 milyon kişinin kendiliğinden şu gün şu alana çıkalım demesi olmaz. Birileri o 1 milyon kişiye söyleyecek ne olacağını. 1 milyon kişi bir odada toplanıp birlikte karar da alamaz.

B.U.: Kimse 1 milyon kişi bir odada toplanıp karar alsın demiyor ki. Doğrudan demokrasinin çeşitli araçları var ve bu araçlar, karar verme ve uygulama süreçleri dahil küreselleşme karşıtı hareketlerde bir şekilde uygulanmaya, geliştirilmeye çalışılıyor. Bunun birçok örneği var. Çiftçiler kendi sorunlarını, feministler kendi sorunlarını ve ne yapılması gerektiğini hem kendi aralarında hem de diğer gruplarla tartışarak eğer ortak bir şeyler yapılacaksa herkesin hemfikir olabileceği bir tavır zor da olsa geliştirilebiliyor. Yapılan eylem ancak bu şekilde anlamlı bir hâle geliyor. Yoksa birileri temsiliyet gücünü elinde tutarak birilerine ne yapması gerektiğini söylerse, eyleme katılanlar kendilerini o eylemin bir parçası olarak hissedemiyor ve gösterinin kendisine yabancılaşıyorlar. Yabancılaşan kitleler de eylem sırasında kararlı bir tutum sergileyemiyor, alınması gereken riskleri hep beraber değil, temsiliyet erkini elinde tutanların üstüne yıkıyor doğal olarak. Bu bir örgütün eylemi mi benim eylemim mi sorusuna, benim eylemim diyemeyen birisi, gösteri içinde kendisini bir seyirci olarak konumlandırıyor ve Türkiye’de yaşanan şey de maalesef bu.

“bütün kararların konsensusla alınması ilkesi, bazen hareketi felç ediyor”

R.M.: Şimdi olaya şöyle bakalım. Birileri 1 Mart’ta teskereye karşı çıkmak için Kızılay’dayız diye ilan ediyor. Bir inisiyatif gösteriyor. Sahiplenmiyor kendi başına.

B.U.: Ama birileri bırakmıyor. Atılan slogana kadar her şeyi tayin etmeye çalışıyor.

R.M.: Bırakmazsan küçük olur. Bırakırsan, yani dersen ki 1 Mart’ta Kızılay’dayız, herkes gelsin. Bunu dediğin taktirde zaten senin düşündüğün mekanizma işliyor. Adıyaman’da birileri “ya arkadaşlar gidelim” “nasıl gideceğiz” “otobüs kiralayalım” “nasıl kiralayacağız” “hadi birlikte para toplayalım” “ eee otobüsü duyurmak gerek” “hepimiz arkadaşlarımıza söyleyelim, sendika şubemize gidip ilan edelim, okulumuza gidip ilan edelim”, zaten bu mekanizma işliyor. Yani yüz bin kişi kendiliğinden gelmiyor ki, birileri birlikte örgütleniyorlar. Bunun başka bir mekanizması yok ki. Üstelik sen İstanbul’da karara katılamadım diyorsun. Diyelim İstanbul’dan 30 bin kişi gittiyse, uyduruyorum rakamı, o otuz bin kişi bir araya gelip karar almadılar. Oraya hadi ben de gideyim diye tek başına giden insan da olmuşsa bence çok az olmuştur. Zaten hep örgütlenerek gidiyor insanlar. Sen gidiyorsun işyerinde birilerini toparlamaya çalışıyorsun. Biri gidiyor üniversitesinde birilerini toparlamaya çalışıyor. Ondan sonra bütün bunlar örgütlenme oluyor. Eylemin ilk çağrısını yapan kurum veya örgüt, çok merkezi, elinde sıkı sıkı tutmaya çalışırsa zaten yüz bin kişi olamaz. Çünkü Türkiye’de yüz bin kişilik bir örgüt yok. Dolayısıyla mecburen birileri bir çağrı yapıyor; o çağrıya kimse kulak asmaya bilir; yaptığın çağrının zamanında olması, düşünülmüş olması, uygun olması, koşullara denk düşmesi filan gerekiyor. Ama birileri bir çağrı yapmak zorunda. Ondan sonra ne kadar yaygın bir tabandan güçlü bir katılım olursa, güçlüden kastım bir tane otobüs kiralamak, örgütlenmek çünkü, ne kadar yaygın tabandan bir böylesine örgütlenme olursa, yüz bin kişi ya da bir milyon kişi olmam o kadar mümkün olur. Seattle tam böyle olmuştur canım. Birisi bir çağrı yapmıştır. Onun arkasından yüzlerce farklı örgüt, sendikalardan bilmem ne kampanyalarına kadar kendi alanlarında katılım sağlamaya çalışmışlardır. Yani örgütlenme tabana doğru böyle yayılmıştır.

B.U.: Seattle’ın gösteri ve yürüyüş kültürüne kazandırdığı bir özellik de, diyelim bir karar alınacaksa, bir kişi bile o karara itiraz ettiği zaman o karar alınamıyor ve o kişi ikna edilmeye çalışılıyor. Türkiye’de ise böyle bir anlayış şimdilik uygulanmıyor. Türkiye’de siyaset çokluklar, çoğunluk üzerinden yaşanıyor. Diyelim beş kişi bir karar alacaksa, karar oylanıyor ve üç kişi o kararı kabul etmişse, diğer iki kişi bu karara uymak zorunda bırakılıyor.

R.M.: İşte bunu tartışalım. Özellikle Sosyal Forum içinde bu ilke var. Bütün kararlar konsensus ile alınacak. Bu ilkeyi, hareketin bir özelliğini yansıttığı için çok olumlu buluyorum. Nedir yansıttığı özellik: egemenlere karşı demokrasi arzusunu yansıtıyor  hem, hem de Stalinizme karşı. Bunları yansıttığı için olumlu karşılıyorum. Ama şunu da gözden kaçırmayalım. Eğer bu hareket eylemler yapan bir hareket olacaksa, bir aşamada bazı şeylerin kararlarının alınması gerekiyor değil mi? Yoksa sen tek başına git şurada eylem yap, ben tek başıma gideyim şurada yapayım. Beş yüzer kişilik üç tane eylem yapalım dersek çok etkili olmayacağız. Beş yüz bin kişi bir tane eylem yaparsak daha etkili olacağız. Dolayısıyla bu ilkenin olumsuz bir yönü de var. Yani tamamen felç olabilmeyi getirebilme tehlikesini taşıyan bir ilke. Bu hareketin içinde bir tartışma konusu ayrıca. Çünkü aynen bu dediğim nedenle hareketin içinde bir kişi bir aşamada karar verelim canım, sosyal forum nerede olacak diyebilir. Bu bir karar. Birileri Berlin’de yapılsın diyecek, birileri Prag’da. Sonuçta konsensus sağlayamıyorsak sosyal forum yapmayacak mıyız? Valla bir yerde bir karar almamız gerekiyor. Eğer, sosyal forumlar örgütleyip bir araya gelip bir şeyler tartışmak istiyorsak. Onun için ilkenin yansıttığı duygu ve düşünceleri olumlu karşılıyorum, ama çok da yüceltmemek gerektiğini düşünüyorum bu ilkeyi. Bir noktada karar verilmeli, seneye de senin dediğin yerde yaparız, gel bırak artık ya şunu burada yapalım diyebilmek gerekiyor. Yoksa sadece tartışan bir hareket oluruz.

“postmodernizm, yenilgi döneminin teorisidir”

B.U.: Biraz da sanatçı kimliğinizden yola çıkarak, Türkiye’de edebiyatçıların eylemlere ya da siyasete ilgisini ya da ilgisizliğini konuşalım. Mesela solcu edebiyatçı sayısı bugün oldukça az. Türkiye’de savaş karşıtı harekete destek olmak için şairler bir araya gelerek, Beşiktaş’ta bir parkta şiir ve bildiri okuyarak bir eylem yaptılar. Onları ne kitlelerin içerisinde, ne de siyasi oluşumların içerisinde yaratıcılıklarını sergilediklerini yeterince göremedik. 12 Eylül sonrası, özellikle genç edebiyatçılar arasında siyasete bulaşmama tavrı yaygınmış gibi gözüküyor. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

R.M.: Önce solcu edebiyatçı sayısındaki azlığa değineyim. Edebiyat bulunduğu toplumu yansıtır. 1917’de Rusya’da solcu edebiyatçı fazlaydı, çünkü rüzgar o yönden esiyordu. Böyle bir rüzgar esmediği zaman, edebiyat da soldan uzaklaşır. Mücadelenin gerilediği dönemlerde egemen sınıfın ideolojisi iyice egemen bir hâl alır. Zaten her dönemde egemendir, devrim anına kadar. Bence 1980’den 2000 yılına kadar egemen sınıf ideolojisinin edebiyatı şekillendirdiği bir dönem yaşadık. Şimdi bu dönemden çıkıyoruz. Sorunun diğer kısmı, yani sanatçıların yeterince eylemlere iştirak etmediği konusuna gelince, bence öyle değil. Mesela Irak’ta Savaşa Hayır koordinasyonunun, teskereye kadar ki dönem içindeki hareketin temel kampanyasının sözcüsü Mehmet Ali Alabora’ydı.

B.U.: Alabora edebiyatçı değildi.

R.M.: Ama onu diyorum, sonuçta adam sinema sanatçısı. Ve onun gibi bütün eylemlerde basın bildirilerini okuyanlar, şiir okuyanlar… Şimdi üç tane isim söylersem, öbür üçünü bırakmış olacağım için söylemiyorum, ama çok sayıda sinema sanatçısı, şarkıcı… Geçenlerde Taksim’de Irak’ta işgali kınayan bir eylem yaptık. Onun da basın bildirisini Mor ve Ötesi müzik grubunun solisti okudu. Böyle bir katılım var, savaş karşıtı hareket süresince.

B.U.: Özellikle 12 Eylül’de dünyanın hiçbir ülkesinde görülmemiş derecede kitapların yakılması, yazarların katledilmesi ya da hapse atılması sürecinden sonra yeni nesil edebiyatçılarda bir ürkeklik, güvensizlik, kaçış hâli sözkonusuydu. Bir de birilerinin bilinçli olarak genç edebiyatçıları siyasetten uzaklaştırmaya yönelik yayıncılık anlayışı ve oluşan klikler de buna önayak oldu sanırım.

R.M.: Buna benzer bir şeyi az önce de konuşmuştuk. Şimdi mesela 68’de Türkiye’de bütün şairler, romancılar, müzisyenlerin hepsi solcudur. Ama şair, romancı, müzisyen olmalarından kaynaklanmıyor, 68’den kaynaklanıyor. Toplumsal hareket yükseldiği zaman, bu herkesi tabii kendi yörüngesine çekiyor. Ondan sonra uzun bir yenilgi dönemi yaşadık. O yenilgi dönemi tabii kendi ideolojisini de yarattı. Egemen sınıf, o döneme uygun ideolojisini yarattı. Ve örneğin postmodernizm. Postmodernizm ne anlatır, dünyanın anlaşılamaz, anlatılamaz, yorumlanamaz, teorize edilemez bir dünya olduğunu anlatır. Dolayısıyla herkes, valla ben böyle yazıyorum deyip işin içinden çıkıyor.

B.U.: Şimdi edebiyatçıların siyasetten uzaklaşmasını postmodernizme mi yüklüyorsunuz?

R.M.: Hayır, postmodernizm bir sonuç. Suçlusu değil, bir semptom bu. Yenilgi döneminin, sanatın dünyadan uzaklaşmasının, teorize edilmesinin sonucu postmodernizm. Öyle bir yirmi yıl geçti. Şimdi bu hareket, 68 hareketi nasıl Bob Dylan’ı yaratmışsa, bu hareket de devam ettiği taktirde yükselmeye, gelişmeye, kendi yeni sanatçılarını yaratacaktır. Ama tabii ki Türkiye’de daha az olacaktır.

B.U.: Postmodernizmin ne olduğuna dair yorumunuz bence çok havada kalıyor. Çünkü postmodernizm o değil, ama bakışı dar sol çevrelerde nedense postmodernizm düşmanlığının propagandası bu şekilde yapılıyor. Hem de okuyup incelemeden, okuyup inceleyenlere yeterince kulak vermeden her şeyin, tüm kafa karışıklığının suçlusu olarak postmodernizm gösteriliyor. Aslında bu tavır biraz da anlaşılabilir geliyor bana; çünkü postmodernizmin ortaya attığı savlar, o birilerinin alışkın olduğu, kolaycılığa kaçan duruşlarını ve söylemlerini sarsan savlar. Ben Lyotard okuyunca, kafam karışmadı, zaten büyük anlatıların yıkımı ve her şeyi indirgemeci bir yöntemle açıklamaya çalışan ama hayatta bir karşılığı olmayan söylemlerle zaten karışmış olan kafamın neden karıştığının ipuçlarını elde etmiş oldum.

“postmodernizm bitti, geçmiş olsun”

R.M.: Şunu söylüyorum ben: postmodernizm kendi sözleriyle “dünyanın bireysel, kişisel deneyimlerden ibaret olduğunu” söyler. Şimdi bu bullshit abi. Toplum yok mu artık? Kendi sözleriyle devam edeyim, “dolayısıyla öte söylemlerin geçersiz olduğunu, yani dünyayı bütünsel olarak anlamanın, yorumlamanın olmadığını” anlatır. Kendileri bunu savunuyorlar. Bence dünya bir bütün olarak anlaşılabilir, teorize edilebilir ve değiştirilebilir. Anlayamadığın bir şeyi değiştiremezsin zaten. Dolayısıyla postmodernizm, bir yenilgi sürecinin teorize edilmiş şeklidir.

B.U.: Siz yeni kuşak edebiyatçıların postmodernist olduğunu söylüyorsunuz ama, birkaç örnek dışında öyle yaygın bir şey değil. Keşke olsa, şahsen ben isterim yaygın olmasını.

R.M.: Yok, çünkü Türkiye’deki şairler, yazarlar postmodernizmin metinlerini okuyup “ya bu doğru” diyerek postmodernist olduklarını düşünmüyorum. Ama dünyada egemen rüzgarlar esiyor. Şimdi bu rüzgarlar değişiyor zaten. Seattle, rüzgarın yönünü değiştirdi. 1980’den 2000 yılına kadar dünyada esen egemen rüzgar bir ifadesini postmodernizmde buldu; postmodernizm bu ifadelerden bir tanesi. Temel ve ana düşman postmodernizm demiyorum. Türkiye’deki yazar çizerler, teorik arka planını bilseler ve incelemeseler de bu rüzgarlardan etkileniyorlar. Dolayısıyla Türkiye’de 20 yıldır şiir alanında örneğin, okuduğum zaman bana hiçbir şey vermeyen, benim dünya görüşümle, yaşadığım dünya ile ilişkisi olmayan bir şiir görüyorum. Yeni bir dünya kaygısı da gütmeyen bir şiir yazılıyor.

B.U.: Ama bu postmodern şiir değil.

R.M.: Bu postmodern şiir. Postmodern bir şiir yazan şairin ben postmodern şairim demesine gerek yok.

B.U.: Bence postmodernist bakış açısına uymayan bir şiir. Hatta modernist bir şiir bugün yazılan, geç modernist bir şiir.

R.M.: Ben öyle düşünmüyorum.

B.U.: Türkçe şiir ikinci yeniden çok uzağa gidememiştir ki postmodernist olsun. Ki “ikinci yeni” de modernist bir şiirdir.

R.M.: Tamam ama, onun kafasında oluşmuyor bu. Kendisi düşünüp üretmiyor. Dünyadaki esen ideolojik rüzgarlardan etkileniyor. Ya birebir ya da dolaylı olarak. Benim için şiir bir bütündür. Bütün olarak dünyayla, yaşamla cebelleşir, anlatmaya çalışır vesaire. Postmodernist teoriyi okuyunca veya okumadan da olsa ondan etkilenince, böyle bir gereklilik duymamaya başlıyorsun. Yani sanat eserinin bir bütün olduğu ve yaşamla itişip kakışmak zorunda olduğunu yadsıyan bir akım postmodernizm. Sadece bireysel deneyimler ve deneyler var postmodern düşüncede.

B.U.: Sizin ve benim yaşayacağım deneyimler farklı değil midir? Bu farklılık önemsiz mi kılar üretilen düşünceyi?

R.M.: Elbette ki önemsiz kılmaz.

B.U.: Benim çay bardağını tutuşumla sizin ki farklı örneğin.

R.M.: Ama öyle şiir yazamazsın abi. Yazılan bir şiirin şiir katına çıkabilmesi için benim dünyayı algılamamla, yaşamımı yaşamamla ilgili bir şey söylemesi gerekir. Ama bunu dolaylı yollarla tabii ki söyleyecek.

B.U.: Bence tartıştığımız ve anlattığınız şey postmodernizm değil. Bu dediğiniz kaygıyı postmodern sanatçılar da sürdürüyor.

R.M.: Ama postmodernizmin ruhuna aykırı bu tür kaygılar. Çünkü postmodernizm yaşamı, senin kişi olarak yaşadıklarınla sınırlıyor. Halbuki sen kişi olarak yaşadıklarını toplum olarak yaşıyorsun. Herkesin paylaştığı bir dünyayı yaşıyorsun ve bireysel, çok bireysel deneyimlerin bir yana, deneyimlerinin büyük bir çoğunluğunu milyonlarca insanla paylaşıyorsun. Bunu sildiğin zaman, herkes istediğini yazar, ama bana bir şey ifade etmez. Ya da şiir olmaktan çıkar. Ben böyle anlıyorum postmodernizmi.

B.U.: Herkes farklı bir şey çıkartıyor postmodernizmden. Aslında burada sizin şikayet ettiğiniz bireysel deneyimlerin yaygınlığını görüyoruz. Herkes kendi deneyimine göre bir postmodernizm oluşturmuş. Belki postmodernizmin kişisel deneyimleri yüceltmesi, onu algılamaya çalışırken de başa bela oluyordur.

R.M.: Zaten postmodernizm bitti, geçmiş olsun.

B.U.: Ben de modernizmin en azından ağır yaralı olarak can çekiştiğini düşünüyordum, ne tesadüf.

R.M.: Postmodernizmi baştan beri konuştuğumuz hareket öldürdü zaten.

B.U.: Ben de tam tersi Seattle’ın postmodernizmin, postyapısalcılığın, anarşizmin toplumsal hareketlilik ile ilgili önemli bir kanıtı olduğunu düşünüyorum. Çokkültürcü, ulus-devlet kalıplarının dışında, iktidarı yaşamın her yerinde gören, dikey değil yatay örgütlenen, temsiliyete inanmayan… Tüm bunlar bana modernizmin acı içinde kıvranırken attığı çığlıklar gibi geliyor.

“senin postmodernizm yorumunla benim bir kavgam yok”

R.M.: Ha şimdi anladım. Sen postmodernizmi çok kendine yontmuşsun ama. Herifler bunu anlatmıyorlar. Tamam doğrudur hepimiz bireysel deneyimler yaşıyoruz. Ama bu bireysel deneyimleri toplumun içinde yaşıyoruz. Böyle demek başka şey, önemli olan bireysel deneyimler demek başka şey.

B.U.: Marksistlerin mesela öncelik dayatması var. Bana göre öncelikli olan şey başka şey, sana göre başka şey. Bir feministe ya da çevreciye bizim mücadelemizin önceliği şu deyip bir şey dayatılamıyor artık. Herkesin kendi öncelikleri var.

R.M.: Bülent, ben kimseye bir şey dayatmıyorum. İnsanlar toplumlar hâlinde yaşıyor. Bunu kimse dayatmamış. İnsan toplumsal bir hayvan, toplum olarak yaşıyor. Tek başına gidip Ilgaz Dağı’nın tepesinde yaşamayacaksan, ki o durumda bile toplumdan kurtulman çok zor. Onun için yaşadığın her şey son tahlilde o toplumun sana dayattığı şey. Tabii bunun kişisel, bireysel yönleri var. Ama sadece bireysel yönleri var dediğin zaman, insanın toplum hâlinde yaşıyor olduğunu unutmuş oluyorsun.

B.U.: Bir çiftçi için tohumların genetiği ile oynanması öncelik iken, bir eşcinsel için eşcinsel hakları öncelikli. Bu önceliklerin kesiştiği noktada insanlar ortak hareket ediyor. Ama birileri gidip onlara önceliğimiz devrim, işçi sınıfının kurtuluşu ve benzeri üst yapıyı değiştirmeye yönelik bir dayatma da bulunursa, baştan onları kaybetmiş, yollarını ayırmış oluyor. Bence bugün Seattle ile başlayan süreç, postmodernizm ve postyapısalcılığın altını çizdiği tüm olanakların yaşandığı bir süreç olmuştur.

R.M.: Sen bence postmodernizmi çok kendine yontmuşsun. Senin postmodernizm yorumunla benim bir kavgam yok. Ama ayrıca ben Seattle’da kimseye bir şey dayatmıyorum. Ben sadece o çiftçiyle kol kola omuz omuza mücadele ederken, o bana genetik olarak müdahale edilmiş organizmaları anlatıyor, buna izin vermemenin ne kadar önemli olduğunu anlatıyor, kendi görüşlerini anlatıyor, bunu engellemek için ne yapmak gerektiğini anlatıyor, ben de ona diyorum ki “yok yapmayalım veya şunu yapalım bunu yapmayalım” diyorum. Bunları anlatırken ben ona hiçbir dayatma yapmadan şunu anlatmaya çalışıyorum: “niye organizmalara müdahale ediliyor günümüz dünyasında, çünkü günümüz dünyasında insan toplumları, kâr amacıyla üretim yapmak için örgütlenmişler. Organizmaya büyük şirketler daha fazla kâr elde edebilmek için müdahale ediyorlar. Sana bana gıcık olduklarından veya kötü insan olduklarından değil. İnsan toplumlarının bugünkü örgütlenme biçimi bunu gerektiriyor. Kâr etmek zorunda.” Ben de diyorum ki o çiftçiye, “bak temel neden buysa, eğer katılıyorsan bu dediğime, o zaman bir yandan organizmalara genetik olarak müdahale edilmesini engellemek için gösteriler yapalım, başka ne önerin varsa onları yapalım, ama bir yandan da bu sistemi zaten değiştirmemiz gerek. Aksi taktirde bugün organizmaya müdahale ediyor, yarın kim bilir neye müdahale edecek.” Ben ona bir şey dayatmıyorum, onun mücadelesini hiçbir şekilde önemsiz bulmuyorum, ama Marksist olduğum için daha bütünsel bir şekilde dünyaya baktığım için, onun da daha bütünsel baktığı taktirde eşcinselin sorunuyla kendi sorununun aynı temel nedenle kapitalizmden kaynaklandığını anlatmaya çalışıyorum. İkna edebilirim veya edemeyebilirim. Ama dayatmıyorum canım. Omuz omuza yürüyoruz.

“son tahlilde heriflerin genel kurmayı var”

B.U.: Çiftçiyi ya da eşcinseli ikna edilecek bir şey olarak görmek bir dayatma bence. Çünkü o bütünsellik kaygısı, Hegelci anlayışa sahip olmanın kaçınılmaz bir sonucu bu durum.

R.M.: Şimdi Bülent, kapitalizm bütün dünyada egemen mi? Egemen. Demek ki bütünsel bir sistem. Bugün Irak’taki işgal ile Venezuela’ya müdahale etmek istemelerinin, organizmalara genetik müdahale istemelerinin, dünyanın her tarafına neo-liberal politikalar yansıtmak istemelerinin, bütün bunlar birbiriyle ilişkili mi değil mi? O zaman ya bu boku bütünsel olarak kavramak ve ona göre taktikler, stratejiler, eylem biçimleri, örgütlenme veya örgütlenmeme biçimleri üretmek zorundayız. Ya da bizim karşımızda bütünsel bir şey var, biz ise kendi küçük alanlarımızla ilgileneceğiz.

B.U.: Bergama köylü hareketi bence çok güzel bir örnek. O bir avuç insan “devrim istiyoruz, biz ancak kapitalizmi devirip yerine yeni bir sistem kurarak Eurogold şirketini topraklarımızdan çıkarabiliriz” deseydi bugünkü kadar birilerinin başını ağrıtamayacak, bu kadar çok kazanım elde edemeyecek, kendilerini bu kadar meşru bir zeminde var edemeyeceklerdi. Öyle yapsalardı ne olacaktı, devlet iki tabur asker gönderip onları bilinmeyen bir yere götürüp ıslah ya da yok edecekti.  Ama Bergamalı köylüler öyle yapmadı. Çok net olarak kendi toprakları için mücadele ettiler ve Eurogold’u işgalci bir kuvvet, kendilerini de Kuvayi Milliye hareketi yapıp Kurtuluş Savaşı’nı yerel düzeyde örgütleyip yılmadan, sorumluluklarını bir başkasının üstüne yıkmadan, sadece kendi yaşam alanlarında bunun mücadelesini verdiler. Yani bütünseli kavramak her zaman bütünsel bakmakla mümkün olmayabilir. Hele konuştuğumuz kapitalizm gibi bir şey ise, Hegelci bütünsellik kapitalizm benzeri bir başka sisteme insanı kapatabilir ve bir yanılsamalı özgürlük ya da kurtuluş bilinciyle yeni tuzaklar yaratabilir.

R.M.: Ben biliyorum ki Eurogold kapitalist bir şirket. Başka ülkelerde de aynı işi yapıyor. Eurogold’un rakipleri var, onlar da başka yerlerde aynı şeyleri yapıyorlar. Eurogold’un ayrıca ordusu var. Şirket olarak değil, ülke orduları olarak. Yargı sistemi var. Köylüler direndiği zaman üzerine polis yolluyor, asker yolluyor. Seni mahkemeye veriyor, hapse atıyor. Değil mi? Bergama köylüsü bunları görüyor olabilir, görmüyor olabilir. Görenleri vardır bence. Ama ben görüyorum. Bizim görmemizden bağımsız olarak bunlar var.  Sen bana bunları bırak bir kenara diyorsan bizi zayıf düşürüyorsun demektir. Çünkü son tahlilde heriflerin genel kurmayı var abi. Ordusu var. Sen son tahlilde Bergama’da mücadele ederim dersen hiçbir şeyi değiştiremezsin. Eurogold o köyden kalkar komşu köye gider.

“altı milyar insan bir odaya sığar mı?”

B.U.: O zaman da o komşu köy mücadelesini ortaya koyar. Ben buradan Bergamalılara akıl veremem, onları yönlendirmeye ya da temsile dayalı bir şey yapamam. Eğer yaparsam onların mücadelesine zarar veririm diyorum. Bana göre kapitalizm ile mücadele ancak böyle olur. Bir parti etrafında toplanıp tüm ezilenler adına ezenlere karşı topyekün mücadele ederek değil. Tüm ezilenlerin mücadelelerini Seattle gibi onları temsilen birileri olarak değil, bizzat ezilenlerin hiyerarşik olmayan, yani ezilenlerin de birbirlerini ezmelerini sağlayacak, yeni ezenler yaratmayacak tarzda örgütlenmesiyle mümkün olabileceğini söylüyorum.

R.M.: Bülentçiğim dünyada 6 milyar insan var. Bu altı milyar insanı bir odaya toplayıp bir karar alabilir miyiz? Alamayız. Dolayısıyla temsiliyete mecbursun.

B.U.: Daha önce konuşmuştuk, 6 milyar insanın bir odaya toplanması gerekmiyor zaten. Seattle bunun güzel bir örneği. Fransa’dan bir grup köylü Seattle’a geliyor. Onlara kimse gelmelerini söylemiyor. Kendileri karar alıp kendileri diğer gruplarla iletişim kurup Seattle’a geliyor. Kendi pankartları, kendi sorunları ve çözüm yollarıyla.

R.M.: Şimdi Bülentçiğim, bu söylediklerin çok güzel ve çok iyi niyetli. Bir de şöyle bir şey düşünelim: devrim oluyor, sokaklarda milyonlarca insan tıpkı senin tarif ettiğin gibi, ben de öyle düşünüyorum. Herkes kendi kaygısıyla sokağa çıkıyor, kendi işyerinde, kendi alanında, neredeyse orada devralıyor, el koyuyor, işgal ediyor. Devrim böyle bir şey. Bir süreç. Ve abi ondan sonra üzerimize ne gelecek, polis gelecek. Çünkü karşı taraf postmodernist hayaller kurmuyor. Çatır çutur ordu kuruyor. Bu noktada şuradan üzerimize asker gelirken onları engellememiz gerektiğini kabul ediyor musun, ediyorsun herhalde.

B.U.: Ama bu Seattle’da zaten yapıldı. Orada da göstericilerin üzerine polis geldi ve onlar ordu kurmadan, şiddet kullanmadan o ablukayı çeşitli yaratıcı yöntem ve şaşkınlık verici örgütlenmelerle aşmayı başardı.

R.M.: Abi tank geliyor üstüne. İktidar elden gidiyor olduğu taktirde egemen sınıfların ne kadar barbar oldukları, tarihe en kısa bakışla bile görülür. Buna karşı ya önlem alacağız..

B.U.: Tanka karşı tank mı üreteceğiz yani?

R.M.: Hayır üretmeyeceğiz.

B.U.: Peki ne yapacağız?

R.M.: Ama silahlanacağız biz de. Bizim gücümüz eşit derecede tank sahibi olmak değil. Gücümüz kitleselliğimiz. Gücümüz yok, ama o tankın önüne kitle çıkarman gerekiyor. O sırada başka bir yerden bir tank geliyor diye, oraya da bir kitle gönderebilmen gerekiyor. Şimdi şuradan karşına asker gelirken ona karşı da önlem alman gerekiyor. Yani örgütlenmek gerekiyor abi.

“örgüt demek temsiliyet demektir”

B.U.: Örgütlenmek gerekiyor. Ama yatay ya da dikey olup olmaması…

R.M.: Onlar başka tartışmalar. Ama sen bir adım attın bunu söyleyerek. Senin ilk tartışman örgütlenmenin gereksizliği üzerineydi.

B.U.: Kesinlikle öyle bir şey demedim. Sadece sizin ve benim örgütlenmeden anladığımız şey o kadar farklı ki, benim örgütlenme modelim size örgütsüzlük, sizin örgütlenme modeliniz bana ordu ya da devleti çağrıştırıyor sadece.

R.M.: Nasıl örgütlenelim başka bir tartışma.

B.U.: Ben temsiliyete inanmadığımı söyledim.

R.M.: Örgüt demek temsiliyet demektir. Ben o yüzden 6 milyar kişiyi bir odada toplayamazsın örneğini verdim.

B.U.: O zaman o örgüt, o 6 milyar kişiye ne yapması gerektiğini bildirmiş olmuyor mu? Sizin örgüt anlayışınız hiyerarşik olmuyor mu, bir ordu gibi.

R.M.: Mekanizmaları ayrıca tartışırız. Mekanizmalar ayrı bir şey, nasıl örgütleneceğiz ayrı bir şey.  Sen ama örgüt gereksiz dediğin anda yenilgiyi baştan kabul etmiş oluyorsun.

B.U.: Ben öyle bir şey demiyorum. Örgütlenmekten anladığımız şeyler başka. Örgüt gereksiz demiyorum, temsiliyet gereksizdir diyorum.

R.M.: Nasıl abi?

B.U.: Seattle işte.

R.M.: Abi Seattle bir tane şehirde yapılmış yüz bin kişilik bir gösteri. Daha büyük düşün. Bir ülkeyi, o ülkenin çalışan kitleleri ele geçirmiş, işyerleri işgal edilmiş, sokaklar işgal edilmiş filan. Şimdi ne olacak? Açık ki şimdi de olan olacak, Sovyet devriminde olan olacak, diğer ülkelerin orduları sana saldıracak. En aşırı örneğini veriyorum ki daha iyi anlaşılsın. O durumda örgütsüzsen geçmiş olsun sana.

B.U.: Tekrar söylüyorum ki, ben örgütsüzlüğü değil, başka bir örgütlenmenin mümkün olduğunu söylüyorum. Eğer ordular işgal ederse, Zapatista gibi benzer deneyimlerden faydalanacak insanlar. Kendilerini koruyacak mekanizmalarını mutlaka oluşturacaktır. İnsanların kendilerini korumak için hiyerarşik örgütlenmelere gitmeleri çok anlamsız ve tehlikeli. Devletler de hep bu korkuyla, başka ülkelerin saldırması durumunda kendilerini nasıl koruyacakları korkusuyla meşrulaşmaya çalışmıştır ve benzer bir korku söylemini şimdi sizden duyuyoruz. Neden hiç orduya karşı ordu kurmak dışında bir alternatif düşünmek için çaba harcamıyoruz? Mesela Gandi, ordu kurmadan işgal kuvvetlerini attı ülkesinden.

“tabanca fotoğrafıyla karşı çıkamazsın”

R.M.: Ama o bir ulusal kurtuluş mücadelesi. Başka bir şey. Tamam orduları ordularla yenemeyiz. Bizim gücümüz hiçbir zaman silah olamaz. Egemen sınıfın her zaman bizden fazla silahı olacaktır. Bizim gücümüz kitleselliğimiz. Bu konuda hemfikiriz. Ama birisi senin üzerine tabancayla geldiği zaman, sen bir tabanca fotoğrafıyla ona karşı çıkamazsın. Dünyada böyle bir şey yok. İngilizler, Hindistan’dan çekildiği zaman, bunun tarihsel, toplumsal, ekonomik nedenleri var. İngiliz emperyalizminin çıkarları orada hangi noktaya kadar kalmalarını gerektiriyor vesaire. Bu ayrıntılı bir başka tartışma. Ama tarihte bir egemen sınıfın, “ya siz çok kalabalıksınız, bir de çok iyi insanlarsınız, silah da kullanmıyorsunuz, peki ben çekiliyorum” dediğini hiç duymadım, yoktur ve de olmayacaktır.

B.U.: Seattle’da şiddet uygulamadan da kazanımlar olabileceğinin örnekleri var.

R.M.: Seattle, ertesi gün bitti. Eğer biz Amerika’yı devralıyorsak….

B.U.: Seattle’dakilerin Amerika’yı ya da iktidarı devralmak gibi bir kaygısı yoktu ki. İnsanlara iktidarı elinde tutanların iç yüzünü göstermek, ezilenlere ezenlerin makyajını silerek gerçek yüzünü göstermek kaygısı vardı. Yani birilerinin sorumluluğunu üstlerine alarak ihtilal yapmak için alanlara çıkmadılar.

R.M.: Anladım. Ama benim böyle bir kaygım var. Çünkü iktidarı yok etmek diye bir şey olamaz. Heriflerin genel kurmayı ve ordusu var. Nasıl yok edeceksin? Bu iyi niyete tabii ki katılıyorum. Ben tabii ki şiddetten yana bir insan değilim. Dünyanın hiçbir muhalif hareketinin, kitlesel ayaklanması, gösterisi şiddet kullanarak başlamamıştır. Ama hepsi şiddetle sonuçlanmıştır. Niye? Çünkü egemen sınıf, iktidar elinden gitmek üzere olduğu zaman şiddet kullanacaktır. Devlet, bizzat bir şiddet aracı zaten.

B.U.: Orası öyle.

R.M.: Devlet varken, muhaliflerin her tür eylemine karşı şiddet uygulayacaksa, onu tehdit ediyorsa, sen bu durumda ne yapacağını düşünmek zorundasın abi. Ben şiddet kullanmam, iyi öyleyse gelir gebertir seni herif. Bu bir tartışma yani. Bunu Seattle’da oldu, ya da Hindistan’da oldu diye bitiremezsin. Şili’de ne oldu? Herifler uçakla bombaladılar yahu, Allende’nin kaldığı hükümet binasını. Bombaladılar, ne yapacaksın? İster şiddet kullan, ister kullanma. Veya bugünkü Irak direnişini düşün. Şiddet kullanmıyorum dediği taktirde ne demiş olacak, buyurun Amerikalılar burayı yönetin demiş olacak.

B.U.: Irak savaşı başka bir şey. Orada fiili bir silahlı işgal durumu var. Direnişçilerin ayrıca meşruluk mücadelesi, halkla birlikte hareket etme, halkın mücadeleyi sahiplenmesi meselesi, başka yerlerde olduğu gibi derinlemesine sıkıntılar taşımıyor. Ama bu konu sanırım çok ayrı bir söyleşi ve tartışma konusu. Yani sonu yok.

R.M.: Evet sonu yok.

B.U.: Benim aslında üzerinde durmak istediğim, Seattle’da Gandici şiddetsiz şiddet kırıcılıkla ilgili örnekler.

“prag’da köprüyü geçemedik”

R.M.: Sen Seattle’da hiyerarşinin olmadığını mı zannediyorsun. Ben Prag’daydım. Tutti bianci’ler geldi, çekilin oradan dediler herkese. Kendi örgütlü, hazır, teçhizatlı vesaire. Onlar çıktılar polisin önüne. Onlara birileri, “şimdi şuraya gideceğiz, böyle yapacağız, kimse şunu yapmayacak” dedi. Zannediyorsan ki orada hiyerarşik bir örgüt yok, tamamen yanılıyorsun. Üstelik o eylemin, bunu hiç düşündün mü bilmiyorum: ne kadar elit bir eylem olduğunu düşün. Ben de Tutti bianci’lerle gitmek istiyorum, yok ama. Elimde köpüklerim, kalkanlarım yok. Onlar 50 kişi geliyor, diyor ki 20 bin kişiye “ siz çekilin 20 bin kişi, biz bu işi biliriz, biz yapacağız.” Bunun ne kadar elit ve o 20 bin kişiyi hareketsizlendirici bir yapı olduğunu bir düşün. Yok abi, o kadar kolay değil bu yani. Ayrıca da geçemedik. Geçemedik, çünkü sen köpükle gidiyorsun, böyle bir köprü vardı. IMF, Dünya Bankası toplantısı köprünün öbür tarafındaki bir kongre salonunda oluyordu. Köprü de derin bir yar üzerinden, bir vadinin üzerinden geçiyordu. Herifler köprünün başına tank koydular. Tankların önünde de yüzlerce, binlerce polis. Geçemedik tabii ki. Çünkü onun tankı var, senin köpüğün var. Bence oradaki Tutti bianci’lerin davranışı bence çok elitist bir davranış, sonuç olarak etkin olmayan bir davranış.

B.U.: Mesela ne yapmalı o köprüyü geçmek için?

R.M.: Bence tek bir yolu vardı o köprüyü geçmenin: 20 bin kişinin birden oraya hücum etmesiydi. Orada vahşet olur, şiddet olur. Olur abi, herifin tankı var. Sana vuracak herif. Sen oraya ben şunları bir döveyim diye gitmiyorsun. Ama kendini de korursun.

B.U.: Hazır konu açılmış ve Tutti bianci’leri eleştirmişken, Seattle ile ilgili başka ne gibi eleştirileriniz olabilir? Üstelik Prag’daki gösteriye de katılmışsınız.  Size göre ideal bir eylem nasıl olmalı?

R.M.: Benim için ideal eylem, aşağı yukarı orada olanlar. Benim kafamdaki eylemin unsurları arasında en önemlisi, herkesi biraraya getirecek bir eylem ruhunun olmasının gerekliliğidir. O çeşitliliği taşıyarak gelecek herkes. Kendi kişiliğini evde bırakıp gelmeyecek. Genetik müdahaleye karşıysa onun pankartıyla gelecek, üçüncü dünyanın borçlarının silinmesini istiyorsa onun pankartıyla gelecek. O çeşitlilik orada görülecek. Örgütlenirken eylem, hep birlikte örgütlenecek. 30 Kasım’da Seattle’a DTÖ’yü protesto etmek için mi gidiyoruz. Herkes kendi sendikası, okulu, işyerinde örgütlenecek. Ama alanda hep birlikte davranacağız. Ondan sonra herkes tekrar kendi mekanına dönecek, tartışmaya devam edeceğiz ta ki diğer eyleme kadar. Hem Seattle, Prag, Cenova böyle oldu. Bu eylemlerin olmadığı anlarda da bence böyle olmaya devam ediyor. Dolayısıyla Seattle’da çok büyük bir eksiklik, şöyle olsaydı daha iyi olurdu diyebileceğim bir eksiklik yok.

B.U.: Küreselleşme karşıtı hareket içerisinde sizce hangi başlıklar altında eleştiri, özeleştiri tartışmaları sürüyor?

“hareket içindeki sıcak tartışmalar”

R.M.: İdeolojik bakıştan, dünyaya bakıştan kaynaklanan pratik konularla ilgili tartışmalar yaşanıyor. Örneğin bir kanat, yapılan büyük gösterilerin (yapılan sosyal forumlardan sonra büyük bir gösteri yapılıyor) neo-liberalizme karşı gösteriler olması gerektiğini savunuyor, bir kanat bugün dünyadaki her şeyin düğümünün Irak’ta çözüleceğini düşündüğü için gösterinin temel sloganının “işgale son” olsun diyor. Öbür kanatta gösterinin temel sloganı “neo liberalizme hayır” olsun diyor. Şimdi bu “bu gösteri ne hakkında olsun” gibi basit bir tartışma gibi görülebilir, ama bu tartışmanın arka planında farklı dünya görüşleri var.  Bir başka tartışma, Avrupa anayasası olacak ya, bu anayasa hakkında ne yapacağız? Bir kanat buna olağanüstü önem veriyor. Çünkü bu kanat Avrupa Birliği’ni ABD’ye karşı bir anlamda daha ilerici bir odak olarak görüp öyle davranmak eğilimi taşıyor. Öbür kanat ise AB anayasasını hiçbir şekilde önemsemiyor, çünkü AB’nin ABD’den daha ilerici olduğunu düşünmüyor. Yine AB anayasası tartışması gibi gözüküyor ama arkasında reformcu kanat diyebileceğimiz bir grup, AB ile ilgili hayal ve ümit beslerken; devrimci diyebileceğimiz kanat ise (bunları da çok net tanımlar ya da gruplar gibi düşünme tabii) AB’yi ABD gibi sermaye grubu odağı olarak görüyor. Yani AB’ye bir alternatif olarak bel bağlanacak bir şey gibi görmüyor. Bunlar çok sıcak tartışmalar bugün için. Bu tartışmalar nereye gider, nasıl çözümlenir, bunları kimse bilemez. Birlikte yaşayıp göreceğiz.

B.U.: Peki sizce Türkiye’deki muhalifler, örgütler küreselleşme karşıtı hareketin içinde daha etkin olabilmek için ne yapmalıdırlar?

R.M.: Stalinist sol dahil, Türkiye’deki tüm siyasal yapılar ister istemez dünyadaki hareketin bilincine varıyorlar. Hepimiz varıyoruz. Türkiye’nin sınırları duvar değil. Ve dünyadaki hareket o kadar etkileyici ve çok yönlü ki, kör ve sağır olunmadığı taktirde fark etmeye başlıyor insanlar. Ve nitekim Türkiye’den dünyadaki hareketin etkinliklerine de katılım artıyor. Örneğin Floransa’da 1. Avrupa Sosyal Forumu’na çok az sayıda insan gitmişti. Yani birkaç on. 22 diye bir rakam da kalmış kafamda. Hani tek başına giden insanları bilemem de, örgütlenip birlikte giden kişi sayısı galiba 22’ydi. Geçen sene Paris’teki 2. Avrupa Sosyal Forumu’na daha çok sayıda insan katıldı Türkiye’den. Cenova’ya örgütlü olarak hiç kimse gitmemişti sanıyorum. Tek başına giden olmuştur ama, o da çok önemli değil. Bir kere bunu hızlandırmak, genişletmek, çok yönlü hâle getirmek gerek. Yani dünyadaki savaş karşıtı hareket olsun, daha genel olarak anti-kapitalist hareket olsun, bunun toplantıları oluyor, 15 şubat örneğin, Floransa’dan kararı çıktı, sonra hazırlık toplantıları yapıldı Avrupa çapında. Her Avrupa Sosyal Forumunun ve Dünya Sosyal Forumlarının öncesinde defalarca farklı şehirlerde hazırlık toplantıları yapılıyor. Bunlara daha çok ve daha aktif olarak katılmak gerek. Biz çok zaman neredeyse seyirci gibi gidiyoruz etkinliklere. Tartışmaların içinde olamıyoruz, dolayısıyla daha az katkımız oluyor. Bütün bunların geliştirilmesi, hızlandırılması ve çoğaltılması gerekiyor. Ama Türkiye’deki eylemlilikler, eylemler açısından zaten böyle bir gelişme var. Birincisi bu hareketin, sosyalistlerin, anarşistlerin veya örgütlü ya da değil geniş kitlelerin, bugüne kadar hiç siyasete bulaşmamış, bugüne kadar hiçbir eyleme hayatında gitmemiş insanların hareketi hâline getirmek gerek.

B.U.: Bunun yöntemi nedir?

R.M.: Bunun yöntemi şudur: başkasının kaygısı doğrultusunda kullanıldığını hissetmeyeceği, yani Marx, Engels resmi altında yürümek zorunda olmayacağı bir ortam yaratmak. Mümkün olduğunca şiddet kullanmamak, mümkün olduğunca olay olmayacağı hissini verebilmek gerekir.

B.U.: Ama olay olmama garantisi nasıl verilebilir ki? Sadece eylemcilere değil, polise de bağlı bir şey olay çıkması, hatta belki en çok polise bağlı.

R.M.: Polis üstümüze geldiği taktirde olay olacaktır dediğin gibi. Elbette bunun garantisi verilemez.

“gözaltına alınmayı göze alanlar ve almayanlar”

B.U.: Polis ve olay deyince, aklıma Seattle’da uygulanan bir taktik geldi. Eylemciler, gözaltına alınmayı göze alanlar ve almayanlar diye ikiye ayrılarak, gözaltına alınmayı göze alanlar ön saflarda, o riski almak istemeyenler de arka tarafta lojistik destek vererek alana çıkıyorlardı. Bu ikinci grup ilaç, su, yiyecek takviyesi yapıyor, yaralananlara tıbbi destek veriyor, basınla ve diğer gruplarla haberleşme işlerini üstlerine alıyorlardı. Acaba bu taktik Türkiye’de uygulanabilir mi?

R.M.: Hayır, uygulanamaz. Bence bu uygulama Amerika’da da olmaz. Polis sana, “sen gözaltına alınmayı göze almıyorsun, sana dokunmayayım” demeyecek ki.

B.U.: Sizin editörlüğünü yaptığınız kitaplarda da var bu taktiğin uygulandığına dair tanıklıklar. Gözaltına alınmayı göze alanlarla almayanlar, ona göre konumlanıyorlar alanda. Alana su ve ilaç taşıyan birisinin gözaltına alınma riski ile polisin yaptığı barikatı yarmaya çalışan birisinin gözaltına alınma riski farklı. Bu Türkiye’de de uygulanabilir bence. Elbette az da olsa bir riski yine de taşıyacak arka planda kalan eylemci.

R.M.: Ama sen öyle konumlanıyorsun. Polisin nasıl konumlanacağını bilmiyorsun ki. Şiddet uygulanmasını önlemenin bir tek yolu vardır, polis bir milyon kişiye saldıramaz. Çünkü İstanbul’a 1 milyon polis getiremezler.

B.U.: Bu önerinizin kendi başına şiddeti önleyemeyeceğini düşünüyorum. Eğer polis ya da sığlaşmış ya da derinleşmiş devletin gizli ve açık güçleri şiddet uygulamak istiyorlarsa, isterseniz 10 milyon kişi olun uygulayacaktır. Kanlı 1 Mayıs buna iyi bir örnek. Rastgele bazı otel ve binaların çatılarından kalabalığın üstüne ateş ederek onlarca insanı öldürmüş, bütün o büyük kalabalığı dağıtmış, kitleleri korkutarak alanlardan uzaklaştırmış ve son olarak devrimcileri terör uygulayarak terörize etmiştir. Düşünsenize bir taşla kaç şişeyi vurmuşlar. Ve doğru düzgün soruşturulamamış sığ ve derin devletin engellemeleri yüzünden. Ama o olay bizim gösteri ve yürüyüş tarihimize şekil veren olaylardan birisidir. Bence 1 milyon kişi olmamız şiddeti önlemek için yeterli değil. Ama elbette benim Seattle’a bakarak önerdiğim bazı taktik uygulamalar gibi, şiddeti engelleyecek bir etkisi olabilir, kalabalık gitmenin. Ama üzerimize ateş açıldığında birbirini çiğneyerek gitmeyecek şekilde (Kanlı 1 Mayıs böyle olmuştur) örgütlü bir kalabalık olmalı bu. Özellikle Türkiye’de bu konular üzerine kafa patlatılmalı.

R.M.: Elbette kalabalığın üstüne birileri ateş açabilir, bomba atabilir. Ama örneğin bugün gösteri sırasında Türkiye’de kimsenin üzerine ateş açılacağını ben düşünmüyorum. Mesela Ankara’da 1 Mart’ta biz yüz bin kişi olduğumuz zaman, o kampanya ülke çapında öyle bir meşruluk ve prestij sahibi olmuştu ki, ona polisin saldırması çok zor. O bir milyon kişi meşru taleplerle ortaya çıktığı zaman, o taleplerini herkesin anlayabileceği ve katılabileceği şekilde ifade ettiği zaman polis ve şiddet sorun olmaz.

B.U.: Kanlı 1 Mayıs olduğu zaman da yapılan gösterinin meşru olma sorunu yoktu. Bence mesele sadece meşruluk değil. Sadece bu hareketin bu nokta da engellenememesi durumunda, ertesi gün daha büyük bir kalabalığın oluşmasından korkuyorlardı. Cenova’da polisin tavrının sertliği de bu mantıkla oluşmuştur. Ama bu durum üzerine tartışarak ve düşünülerek, eylem öncesi polisin üzerinde kamuoyu baskısı oluşturarak, şiddet uygulayan güvenlik görevlilerini tespit edip hukuki yollardan ceza almasını sağlayarak belki bu tür tehlikeler aza indirilebilir.

“anarşist bir dergide sürekli sosyalistleri eleştirmek hoşuma gitmiyor”

R.M.: . Evet bu tür önlemler alınabilir, bu konular üzerine tartışabilmeyiz. Ama biz tüm bunları bırakıp hâlâ şunu tartışıyoruz: (Anarşist bir dergide sürekli sosyalistleri eleştirmek hoşuma gitmiyor ama, bence anarşistler için de aynı sorun geçerli) “savaşa karşı” sloganı, “emperyalist savaşa karşı” olmalıdır tartışması her gösteriden önce yaşanıyor. Savaşa karşı sloganına herkes gelir, emperyalist savaşa karşı dediğin zaman solcular gelir. Burada öğrenmemiz gereken temel şey şu: savaşa karşı deyip 1 milyon kişiyi getirelim, o bir milyon kişiyle meydanda, alanlarda genel anlamda savaş ile emperyalist savaş arasındaki farkları, politikaları tartışma şansını kazanırız. Ama baştan emperyalist savaşa hayır deyince, o eylemin küçük olmasını sağlamış oluruz. Bence yapmamız gereken en önemli şeylerden biri bu.

B.U.: Uzunca bir zamandır, sanatçı ve siyasi kişiliğinizle gösteri ve yürüyüşlere katılan birisisiniz. Son zamanlarda gösteri ve yürüyüş kültürümüzdeki gelişme ya da değişimlerle ilgili neler söyleyebilirsiniz?

R.M.: Değişimi görebiliyorum. Gösteri ve yürüyüş kültürümüz dediğin zaman, hep Türkiye’de daha böyle düzgün sıra, daha kafamıza kırmızı bantlar bağlamış olarak asker düzeninde yürümeyi kastediyorsun herhalde. Ben bunun çok azalmış olduğunu düşünüyorum. Örneğin 27 Haziran’da Kadıköy’deki yürüyüşü düşünürsek, hatta bu yıl 1 Mayıs gösterisi bile çok daha renkli, daha çeşitli, çok daha müzikli, hoplayanlar, sıçrayanlar, dans edenler, farklı sloganlar… Ben de hep bunu söylüyorum: Türkiye bu gezegenin bir parçası. Bu gezegende olan her şey, Misak-ı Milli sınırlarında durmayıp Türkiye’nin içine yansıyor. Onun için Seattle’ı televizyonda canlı izledikten sonra, Cenova’yı televizyonda canlı izledikten sonra, tabii ki buradaki genç kuşakta “elimde bir kızıl bayrak, düzgün adım yürümem, ben dans ederek yürüyeceğim” diyor. Dememesi mümkün değil. Ve bu kuşağın katılımı arttıkça, bizim gösteri ve yürüyüş kültürümüz de değişecek.

B.U.: Peki Türkiye’deki siyasi kültüre sinmiş bir militarist öz olduğunu düşünüyor musunuz? Çünkü bizim siyasi tarihimiz biraz komplolar, suikastler, silahlı çeteler, kadrocu örgütlenmeler, ihtilalci özlemler tarihi aynı zamanda.

R.M.: Hayır, düşünmüyorum. Biliyorum bu görüşleri ama ben katılmıyorum buna. Ayrıca bununla hesaplaşmamız gerekmiyor. Ben biliyorum ki yüz binlerce insan alanlarda, saçları yeşile boyanmış, hokkabazlık yaparak, “Irak’ta İşgale Son” diye bağırarak, herkes farklı giyinmiş, farklı sloganlar atarak yürüdüğü zaman, ayrıca militarizm ile uğraşmamıza gerek kalmayacak. Zaten o militarizmin gerilemesini getiriyor. Onun için zaten şu tür söylemler hiçbir zaman hoşuma gitmiyor: kültürümüzde militarizm unsuru her zaman olmuştur. Her zaman olmuştur diye bir şey yok. Tarih, sınıf mücadelesinin tarihidir. O mücadele, dönem dönem değişir. Kalıcı unsur olarak bu tür şeylere önem veren söylemleri, ben çok anlamlı bulmuyorum. Gösteri ve yürüyüş kültürümüz dediğin zaman bile, çok hoşuma gitmiyor o ifade. Kültür, bir dönemin yansımasıdır. Şimdi başka bir dönem. Stalinizmin egemen olduğu muhalif hareketler içinde, parti her şeyden önce gelir, parti önderleri her şeyden önce gelir dediği, senin Marksizme atfettiğin ama Marksizmle ilişkisi olmayan özelliklerin getirdiği bir kültür. Bu dönemde gelişmeler, o kültüre ters özellikler getiriyor. Dolayısıyla o kültürü değiştiriyorlar.

“antikapitalist hareket için kılavuzlar”

B.U.: Metis Yayınları’ndan çıkan Antikapitalist Hareket İçin Kılavuzlar adlı kitap dizisinin editörünüz. Bize bu dizi hakkında bilgi verir misiniz?

R.M.: Elinde tuttuğun “Hadi Bunun Küreselleştirin” adlı kitap bu dizinin 10. kitabı. Bu diziyi şöyle düşündük: dünyada bir hareket yükseliyor, Türkiye’de de yükseliyor ve yükselecek. Dünyadaki tartışmaları, ana konuları Türkiye’ye yansıtalım. Temel amacı bu dizinin. Kitapları da ben bu doğrultuda seçiyorum. Şuna önem veriyorum: bir kere antikapitalist hareket için kılavuzlar derken, kılavuz kavramına ayrıca bir önem veriyorum. Bol bilgi veren, bol tartışma yansıtan kitaplara öncelik veriyorum.. Ben Marksist olmama rağmen, kitapların çoğu Marksistler tarafından yazılmış kitaplar değil. Seattle’dan itibaren dünyada büyük bir hareket doğdu. Bu hareketin doğmasına neden olan tartışmalardan başlayarak, günümüzde neler olduğunu, hareketin nereye doğru gittiği konusunda Türkiye’deki okuru kendimizce haberdar etmeye çalışıyoruz. Bunun için de hareketin içinde dolaşan düşüncelerin temel kitaplarını seçip yayınlıyoruz. Türkiye’de kapitalizme karşı mücadele hep ulusalcı, bağımsızlıkçı bir eksende yürütüldü şimdiye kadar. Bu dizi ile, aslında kapitalizmin sadece bize değil, tüm dünya halklarına da zulüm yaptığını ve eğer kapitalizme karşı mücadele edilecekse, bunun ancak diğer dünya halklarıyla birlikte yapılabileceğini, dünyada bu yönde gelişmeler olduğunu göstermeye çalışıyor bu dizi.

ps.: siyahi no.2′de yayınlanmıştır.

KÜRESELLEŞME KARŞITI HAREKETİN YAŞAMI VE ÖLÜMÜ – Chuck Morse/Marina Sitrin

28.05.2004 Anarşist Çalışmalar Enstitüsü

1999 yılında Seattle’da sahneye çıkan küreselleşme karşıtı hareket ütopyacı ve anti ontoriter bir yolla sistemle savaşarak seçkinleri korkuttu ve tüm dünyadaki eylemcilere ilham verdi. Bununla birlikte, bu hareket 11 Eylül 2001’deki terör saldırılarından beri kamunun önünde daha az önemde bir yer işgal etti. Hareket bitiyor mu?

Bu soru üzerine Marina Sitrin’in (Anarşist Çalışmalar Enstitüsü ödül sahibi) ve Chuck Morse’un (Anarşist Çalışmalar Enstitüsü Yönetim kurulu üyesi) düşüncelerini sorduk.

Marina Sitrin’in Yanıtı:

Marina Sitrin: Bu soru bana hemen, sokaklardaki kalabalıklar bunu mümkün kılabilirken “iktidarı almadıkları” için hareketin sona ermiş ve ölmüş olması gerektiğini iddia ederek Arjantin’deki bağımsız toplumsal hareketleri reddedenleri düşündürttü. Bu, ne hareketin tarihine dayanan, ne de şeylerin nerede olduğuna bakan bir çözümlemeden ziyade bir hareketin ne olması gerektiğine dair bir gelecek fikrine dayanan bir çözümlemedir ve bu yüzden de, önceden düşünülen bu fikir gerçekleşmeyince bütün bir hareket reddediliyor. Yanlış yöne sapmış ve talihsiz bir tarih görüşüdür bu.

Bu yüzden Küresel Adalet Hareketinin yaşayıp yaşamadığı sorusunun, sokaklarda gösteri yapan insan sayısında bir düşüş olduğuna dair ilk izlenim olarak açığa çıkan şeyi mi kastettiğini merak ediyorum. Ya da belki bu soru dikkatleri bizim şu anda ne yaptığımıza çekiyor, öyle görünüyor ki şu an çok fazla şeye odaklanıyoruz. Arkasındaki dürtü ne olursa olsun, soru önemli bir tartışma alanı açıyor. Bu, hareketin yeri ve rolü hakkında daha çok tartışma ve görüşmenin yanı sıra antikapitalistler olarak bütün amaçlarımız üzerine daha geniş bir konuşmayı da beraberinde getirmeyi hedefleyen çok kısa bir dialog. Kendimi bu yazıya, her türlü hiyerarşiye karşı olan, özgürlüğe ve yataylığa inanan bir antikapitalist olarak yerleştiriyorum.

En önemli şey, hareketin, siyasetin ve dünya kültürünün yeni bir gelecek görüşüne sahip olmasına, toplumsal ilişkilerin tahayyülünde ve kendimizi dünyayı [değiştirebilecek -ç.n] aktörler olarak konumlandırmamızda yeni bir yol bulmamıza katkıda bulunmuş olmasıdır. Bu isminden bile görülüyor. Hareketteki pekçok kişi tarafından, hareketin küreselleşme karşıtlığı ile ilişkilendirilmesini engellemek için verilen bilinçli bir karar vardı, ve hareketin arzularını daha açık bir şekilde yansıtacak bir dil kullanıyorlardı: tüm dünyada yeni bir adalet anlayışının yaratılması. Toplumsal hareketler, pek çok akademik tarihçinin yaptığı gibi, gösterilere katılanların sayılarını ya da toplantı listelerini sayarak tarihi tartmalarıyla aynı şekilde tartılamaz. Bir hareketin yaşamını ve sağlığını ölçmenin yolu yalnızca iktidar yapılarıyla değil günden düne birbirimizle kurduğumuz ilişkilerle de alakalı olarak yol açtığı etkiler ve sonuçlardır. Küresel Adalet Hareketinin yaşadığına, sağlıklı olduğuna ve tüm dünyada yeni fikirler, tutkular ve hareketler üretmeye devam ettiğine inanıyorum. Bu en çok da insanların, açıkça bir şekilde kapitalizm ve imparatorluk karşıtı ilgi odaklarını koruyup yatay vizyonları kullanarak, ve yanı sıra dünya üzerindeki çeşitli hareketlerimizi dinleyip onlarla ilişkiye geçerek, yani gerçekten hareketlerin hareketini yaratarak küresel olarak bir araya gelme şekillerinde görülüyor.

Amerika’daki Küresel Adalet Hareketi hakkında düşünmek hemen Seattle 1999 hakkında düşünmektir. Benim için, DTÖ’nün kapatılmasına ve yanı sıra planlamada yer alan toplumsal yaratıma katılmak, hayalgücümde çok büyük değişimler olması anlamına geliyordu. Bu değişim, çok güzel olmasına rağmen sokaklardaki direnişten dolayı değildi, daha ziyade direnme ve direnmeye devam etme şeklimizden geliyordu. Bu, özellikle bizim paralel kuruluşlarımız olan indimedya, ve hukuk ve sağlık kolektifleri gibi kuruluşlarımızda ve karar alma şekillerimizde görülebilir. Seattle, örgütlenmemizin bütün cephelerinde hepimizin bir diğeriyle ilişki kurma tarzında büyük bir değişimi yansıttı. Kararlar doğrudan demokrasi yoluyla alındı ve herkes bir diğerini dinleyerek sentezler yapmaya çalıştı. Her bir birey, yaptırma-gücüne (power-over) veya hiyerarşiye değil özgürlük arzusuna dayalı yatay bir ilişki olan yakınlık grubu (affinity group) ve sözcü konseyi (spokes counsil) modeli yoluyla söz hakkına sahipti. Bu modelleri ve ilişkileri hayal etme biçimleri Seattle’dan gelen en önemli şeylerdi, ve bütün ülkede eylemcilerin birbirleriyle ilişki kurma tarzlarını değiştirdi. Bugün pek çok öğrenci grubunun yanı sıra diğer gruplar ve kolektiflerde de insanlar doğrudan demokrasinin çeşitli biçimlerini kullanıyor ve yatay yapılar için çabalıyorlar. Bu yalnızca farklı karar-alma yapılarının bir yansıması değil, yaptırma gücü (power-over) ve iktidarı alma kavramından, yapma gücü (power-to) ve başka bir güç yaratma ya da karşı-iktidar (anti-power) kavramlarıⁱ gibi iktidar hakkında değişen görüşlerin çok daha geniş ölçekli bir yansımasıdır.

Küresel Adalet Hareketi son dört yıl içinde, yaşayan bütün hareketler gibi değişti. Hareket teorik olarak daha güçlü, ve çevremizdeki dünya hakkında daha derin bir kavrayış ve analiz bulmaya çalışıyor. Hareket kapitalizme karşı kesin bir hayır patlattı. Bu kendi içinde ayrışmaz biçimde yataylığa bağlı çok büyük bir adımdır. Zapatistalardan etkilenerek, önce bir “HAYIR” vardı, sonra da bir çok evet. Hareket her geçen gün yeni evetler yaratıyor. Artık yalnızca küresel kapitalizme odaklanamayız, aynı zamanda bir çoklarının “imparatorluk” olarak andıkları şeye karşı çalışmalıyız. Anti-kapitalizm, bireysel olarak kötü şirketlerin ve kuruluşların ötesine geçerek devlet, ordu ve hükümetle küresel sermayenin rollerini ve bunnların birbirlerinden uzaklaştığı ve kesiştiği yerleri anlamaya çalışıyor.

Teorik olarak canlı biçimde gelişirken, yapılarımız da geçiş süreci içinde. Seattle’dan sonra kurulan, Doğrudan Eylem Ağı gibi doğrudan eylem grupları artık yoklar, bir çok diğerleri o zamandan beri yaratılıyorlar; ve topluluklar içinde daha da derin köklere ve daha geniş teorik bakış açılarına sahipler. San Fransisco’daki Savaşı Durdurmak için Doğrudan Eylem ya da Wooster Küresel Eylem Ağı gibi gruplar ve New York City çıkışlı Renkli İnsanlar Anarşist ağı gibi grupların hepsi yatay bir yapıya sahipler, anti-kapitalistler, ve mücadele araçlarını amaçları olarak görmek üzerine temellenmişler. Hareketin sonuçları, bazı daha geleneksel reformist ya da radikal koalisyonlar içinde de hissediliyor. Örneğin, çeşitli şehirlerdeki Barış ve Adalet için Birlik, kesinlikle hreketin sonuçlarından ve hareketten kazanılan derslerden dolayı kimi karar-alma biçimlerini ve hatta bazen sözcü konseyi modelini kullanıyor. Eğer bizim kılavuzumuz hep tarih olduysa çeşitli ağların büyük bir önemi olsa da tek bir örgütün zorunlu olduğuna inanmıyorum. Amerika’nın dışında küresel olarak Halkların Küresel Eylemi var, ve hâlâ Hindistan’dan Arjantin’e bir çok yatay anti-kapitalist örgütlenmeyi birbirine bağlayan çok güçlü bir ağ. Geçen son birkaç yıl üzerine Amerika’da yüzlerce tartışma, konferans, ve farklı türden anti-kapitalist ve anti-otoriter ağlar veya gruplar oluşturma meselesi etrafında dönen daha fazla konuşmanın kıvılcımını çakmaya girişen belgeler oldu, ve geçen birkaç ay bu tartışmalarda devasa bir artışa tanık oldu. Amerika’da Seattle öncesi gruplar bu konumda değillerdi. Ne birbirleriyle bağlantı kurmaya dair bir tartışma vardı, ne yatay bir biçim, ne de bu kadar açıkça anti-kapitalislerdi. Küresel yataylık, anti-kapitalizm ve doğrudan demokrasi vizyonundan dolayı Seattle öncesi dönemden çok daha ileri bir konumdayız. Hareket geçmişin pek çok hareketine dayanarak yeni bir siyaset yaratıyor, ve ben hareketlerin hareketinin güçlenmeye ve derin kökler büyütmeye devam ettiğine inanıyorum.

Hareketin yaşamına dair soru önemli, ve buradan itibaren yaratıyor olduğumuz dünyayı tasavvur etmeye devam etmemiz gerekiyor.

Chuck Morse’un yanıtı:

Chuck Morse: Devrimci hareketler gelir ve giderler. Klasik anarşist hareket, siyahların özgürleşme hareketi, ekoloji hareketi, ve diğerleri toplumsal düzenin hudutlarını zorladılar ve sonra -göğüs geremedikleri meydan okumalarla karşı karşıya kalınca da- tarihin içinde çöktüler.

Küreselleşme karşıtı hareket de geldi ve gitti. DTÖ’ye karşı protestolar esnasında dünyanın yüreğini hoplattı ve Şubat 2002’de New York’taki Dünya Ekonomik Forumu’na karşı seferberliklerle birlikte de öldü. Kapitalizme karşı mücadeleler devam ediyor olsa da, bu özel hareket bir yörüngeye ihtiyaç duyuyor.

Ölümünün işaretleri her yerde görülüyor. Hareket artık yöneten sınıf arasında korku yaratma ya da (protestoların devam ediyor olması gerçeğine rağmen) medyanın dikkatini özel olarak üzerine çekme yetisine sahip değil. Hareketi biçimlendiren eylemci çabalar dramatik bir biçimde azaldı: Hareket üzerine kitaplar ve belgeler öncesine göre çok daha az ortaya çıkıyor, strateji zirveleri çok daha az yaygın, stratejik buluşların (İndimedya gibi) ortaya çıkışı durdu ve eskiden yaşanan canlı iç tartışmalar büyük ölçüde kurudu.

Bütün bunlar eylemdeki geçici bir cansızlıktan daha fazlasına işaret etmektedir: küreselleşme karşıtı hareket öldü.

Öldü çünkü kapitalist sisteme karşı saldırısını derinleştirecek anahtar fırsatla yüzyüze geldiğinde bocaladı. Bir tarihsel anı yüzüne gözüne bulaştırdı ve sonuç olarak hızının yanı sıra geniş toplum kitleleri için önemini de kaybetti. Eylemciler gelecekte hareketin bazı motiflerini sürdürebilmelerine rağmen siyasal bağlamın yanı sıra bu eylemciler de bütünüyle farklı olacaklardır.

Küreselleşme karşıtı hareket üç şekilde eşsizdi (biricikti). Birincisi, küresel sermayeye karşı muhalefeti, insanın ve doğanın satılabilir nesnelere indirgenmesinin derinlikli bir ahlaki eleştirisine dayanıyordu, ve bu anlamda, tam da piyasa ekonomisinin temel aldığı önermelere meydan okuyordu. İkincisi, vurgu yaptığı katılımcı doğrudan eylem, hareketin bütünüyle demokratik olmasını, ve profesyonel örgütleyiciler kadrosu ile pasif takipçiler sürüsü olarak ikiye ayrılmamasını garantiliyordu. Son olarak, siyasete değil taktiklere odaklanması farklı ve sıklıkla çelişkili inançlara sahip insanların birlikte çalışmasına ve bazı ortak zeminler bulmalarına izin veriyordu.

Hareket kendini küresel ekonominin mimarlarıyla bir çatışmanın içine paldır küldür attı ve karşılaşma son derece öğretici sonuçlandı. Zirve protestoları, küresel kapitalistlerin acımasız ve kar dürtülü dünyaları ile yaşamın sevinçli bir olumlanışına dayanan “başka bir dünya” arasındaki derin karşıtlığı gözler önüne serdi. Herşey -her iki tarafın kendi durumunu sunma tarzı bile- bölünmeyi vurgular gibi görünüyordu. Protestodan protestoya açığa çıkan şiddet de oldukça öğreticiydi: Polis muhalifleri vahşice bastırarak sermayenin barbarlığı hakkındaki görüşümüzü doğruladı ve alevler içindeki şehir sokaklarının görünümü sahnedeki iki dünya görüşü arasındaki uzlaştırılamaz çatışmaya son noktayı koydu.

Küreselleşme karşıtı hareket dünya sisteminin geleceği hakkındaki tartışmada kutuplara ayrıldı, ve başarısından dolayı kaderini tayin edecek soruyla yüz yüze geldi: eğer küresel kapitalizm terkedilmek zorundaysa, alternatifi nedir? İktisadi etkinliği hangi gruplar ve kurumlar düzenlemeli? Ulus-devletler mi? Ulus-devletlerin oluşturduğu birlikler mi? Cemaatler mi? Toıplumsal hareketler mi?

Dünya bir cevap bekledi, ancak maalesef bir tek cevap üretilemedi. Eylemci çevrelerde çeşitli önerilerle şemalar dolaşsa da, yeniden inşa edici bir görüş ne ciddi bir şekilde tartışıldı ne de geliştirildi. (Protestolardaki şiddetin rolü gibi) taktik meselelere ve (eylemciler üzerindeki ayrıcalığın etkisi gibi) ahlaki meselelere dair güçlü tartışmalar oldu fakat temel siyasal sorular ele alınmadan kaldı.

Hareket sadece bu sorularla yüzleşmekte başarısız olmakla kalmadı, aynı zamanda böyle girişimlerin altını oyan bir siyasal kültür de geliştirdi. Farklılığın, çoğulculuğun ve açıklığın sürekli olarak onaylanması -kuşkusuz bunlar erdemdir ama dışarıdaki siyasal bağlamda aptalcaydı- hareketin amaçları üzerinde ciddi ciddi kafa yoran insanların cesaretini kırıyordu. Gerçekten de hareket, en son aşamalarında, olumlu ve tutarlı bir alternatif sunmamamız yönünde bizi ağır şekilde ikaz eden profesörlerin, üniversite öğrencilerinin ve gazetecilerin baskınına uğramış gibi görünüyordu.

Kuşkusuz, siyasal soruların ertelenmesinin avantajları vardı. Amaçları derinlikli bir şekilde çatışıyor görünen insanların bir araya gelmesine imkan veriyordu -lobiciler ve anarşistler, kaplumbağalar ve kamyon şoförleri, Komünistler ve Hristiyanlar vs.- ve çoğunlukla beklenmedik biçimde zengin diyaloglarla sonuçlanıyordu. Bir çok kişi diğerleriyle daha önce düşündüğünden çok daha fazla ortak yönü olduğunu keşfetti ve bu da Solun eski sınırlarının biraz gevşemesine yardımcı oldu.

Ancak, siyasal sorulardan daha fazla kaçılamazdı, özellikle de dünyanın dikkatini üzerine çekmiş bir hareket tarafından. Gerçekten de, insanlar, yazdıkları sayısız makaleyle hareketin amaçlarına nüfuz etmeye çalışan sayısız gazetecinin kanıtladığı gibi, hareketin neyi desteklediğini tanımlamaktaki yetersizliği konusunda giderek daha sabırsız hale geldiler. Fakat hareket bir yanıt sağlamadı ve çoğunlukla sorunun meşruluğunu da reddetti.

Ve daha sonra 11 Eylül, hareketi sahneden attı. Şubat 2002’de New York’ta -terörün küreselleşmeye karşı muhalefeti susturamayacağını cesaretle öne sürerek- yeniden tartışmaya dahil olmasına rağmen hareket güven kaybetti ve bu yüzden de o esnada dünyayı kasıp kavurmaya başlayan savaş fırtınasının ortasında ivmesini tekrar kazanamadı.

Küreselleşme karşıtı hareketin Zapatistalar, 2001 Arjantin ayaklanması, Brezilyalı Topraksız İşçiler Hareketi, ve “kürenin güneyinde” devam eden diğer mücadeleler içinde yaşamını sürdürdüğü iddiası cezb edicidir. Bunların ve Seattle’da ortaya çıkan hareketin, küresel sermayeye karşı dünya çapındaki daha geniş bir muhalefetin parçaları olarak anlaşılmaları gerekiyor, ne var ki bu hareketler sürekli değiller. Meksika, Brezilya ve Arjantin’deki hareketler kendilerini küreselleşme karşıtı hareketin katılımcıları olarak tanımlamıyorlar, ve daha da önemlisi, öncelikli olarak dünya ekonomisinin kurumlarına değil daha ziyade yerel siyasal otoritelere ve kendi ulusal kolluk güçlerine odaklanıyorlar. Kuzey Amerikalı eylemciler bu farklara dikkat etmeliler.

Bir anlamda, hareket -ya da en azından bizim bildiğimiz biçimi- ölmeye yazgılıydı. Ütopyacı tutkuların yenilmeye mahkum olmasından (mahkum değiller) ya da küresel kapitalizme karşı mücadelenin sona ermiş olmasından (elbette bitmediler) dolayı değil. Ortaya çıktıkları koşulları dönüştürmeyi amaçlayan devrimci toplumsal hareketlerin, (içinde yer aldıkları, ve kısmen de yarattıkları) yeni koşullara uyarlamak üzere daima eski mücadele biçimlerini terketmeleri zorunlu olduğu için. Bir şekilde, en başarılı devrimci hareket, devrimci mücadeleye olan ihtiyacı bütünüyle eskimiş hale getirecek bir devrimci hareket olacaktır.

Hareketin ölümünden daha endişe verici olan, bunu yapma fırsatı sunulduğunda tutarlı bir alternatif geliştirmekteki yetersizliğimiz üzerine derinlikli bir şekilde düşünmekte başarısız olmaktır. Küreselleşme karşıtı hareket varolanın sınırlarının ötesini zorladı ve “başka bir dünya” hayal etmemize yardımcı oldu fakat özgürlükçü amaçları gerçekleşmedi. Tutkularımız ve koşullarımız arasındaki -“olan” ve “olması gereken” arasındaki- uçurumu kabul etmek, ve miras aldığımız dünyaya karşı çok daha sağlam bir meydan okumayı güçlendiren bir ortam olarak kullanmak zorundayız.

i John Holloway’in, kökleri Spinoza’nın güç kavramlaştırmalarına dayanan iki farklı güç kavrayışına ilişkin bu kavramları (power-over, pover to) hakkında daha ayrıntılı bilgi için İktidar Olmadan Dünyayı Değiştirmek, (İletişim yayınları 2003) adlı kitabına bakılabilir. -e.n.

ps.: siyahi no.I’de yayınlanmıştır.